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| Auteur | Violence en Irak... |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je plussoie Grizzly sur la 2e partie de ce message: il n'y a pas forcément que des raisons cultuelle... Alors, pourquoi quand un basané pose une bombe, c'est forcément "un fanatique musulmans"? (et ça n'existe pas, des "fanatiques chrétiens"?)
Loup, franchement, ce genre de réponse...  Ah oui: des des attentats qui se produisent à la minute même, c'est des à cause de fanatiques musulmans et c'est grave.
Mais bon, des massacres qui ont pu se produire il y a 30 ans... Ben c'est pas la peine d'en parler, hein. C'est pas grave, ça...
(et puis de toute façon, les chrétiens surtout américains font les choses de façon beaucoup plus fine: ils ne pose pas de bombes mais envoient des soldats sous prétexte de libération et/ou de protection  (et ils font référence aux Évangiles sur leurs fusils... Pas de soucis donc, Dieu est avec eux!))Message déplacé  36       |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Des exemples, s'il te plait de ce que tu avances. Parce que parmi les GI's il y a aussi des athées, des bouddhistes, voire même...des musulmans. Cet exemple là n'est pas plus valable que si tu citais l'armée française. Moi je suis pour qu'on parle de tout. Mais alors on ne laisse rien dans l'ombre. Les poubelles de l'histoire doivent être vidées et c'est aussi le boulot d'une presse honnête. Je n'ai pas dit objective, car on ne peut pas ne pas prendre parti face à un évènement, mais être honnête ça oui on peut l'être. on doit l'être. Message déplacé 37 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
On parle de l'objectivité de la presse, là? Ou de l'éventuelle persécution des chrétiens en Irak, ou de savoir qui le premier a commencé à taper sur l'autre (Je parle aussi bien des irakiens entre eux que des forumeurs...), ou de la portée et des limites qu'il faut donner au principe de réciprocité entre les religions, ...? Franchement, c'est fatiguant. A chaque fois qu'il y a un sujet un peu intéressant qui appelle un minimum de réflexion (en l'occurence sur la nature même de l'information et le travail du journaliste), il faut qu'il soit pollué par des débats au raz des paquerettes. A mon avis, c'est cela qui plombe l'ambiance et en tout cas c'est cela qui me décourage de participer plus activement. Message déplacé 38 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
On est parti d'un fait particulier dans une région du monde pour parler d'un autre fait plus général. En ce cas, de la persécution des chrétiens en Irak, qui n'est, quoi qu'on en dise, en aucun cas éventuelle. Il est vrai que des digressions se font comme dans toute discussion, mais en prenant cette histoire irakienne et la façon dont l'AFP en a rendu compte comme point départ. A partir de là, le journaliste doit juger les choses non pas sur leur effet, mais sur leur véracité. Dire les faits, c’est déjà produire de l’information. Mais on ne verra jamais tout et l’on ne pourra jamais rendre compte de tout.Donc un reporter ne sera jamais "objectif". En revanche, le journaliste est tenu à une obligation d’honnêteté face à des lecteurs reconnus comme des gens responsables, donc capables de se faire leur propre jugement. Message déplacé 39 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Est-ce que je rêve ou est-ce que vous être en train de justifier les attentats à la voiture piégée orchestrées contre la communauté chrétienne d'Irak ? Pouvez-vous levez tous les doutes et exprimer clairement votre pensée concernant les chrétiens persécutés d'Irak !? Message déplacé 40 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pas du tout mais que les torts ne sont pas tous du même côté, des vieilles rancœurs, des vendettas d'un autre siècle, des rivalités de clans, d'ethnies, sont à l'œuvre. Du temps de Saddam les chrétiens irakiens n'étaient pas non plus tous de petits saints. Il ne s'agit pas d'exonérer ceux qui se couvrent du manteau de l'Islam mais de rappeler que de part et d'autres les hommes ne se conduisent pas toujours d'une manière exemplaire. Message déplacé 41 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je n'ai pas la bonne résolution de Mayeul (:bravo:) qui recommande d'attendre avant de poser sa question.
Donc je la pose : les hommes pouvant se conduire d'une maniére que l'on ne peut qualifier d'exemplaire dans un pays traversé par des vendettas, des rancoeurs, des rivalités, ... ce postulat conduirait à exonérer tout attentat, et cela d'une maniére globale, et atténuer une grande part de responsabilité. Ainsi se pose le sujet principal : Savons-nous analyser les informations de presse en remarquant certains effets, certaines phrases qui conduisent vers une direction pré-établie ? Ces directions, nous pouvons chacun en citer quelques unes, selon le média choisi et sa couleur, son théme politique. Message déplacé 42 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old G, tu justifie donc bel et bien ces attentats orchestrés contre les chrétiens, peu importe au nom de quoi (ici au nom d'uns statue ?)(ou j'aimerais bien savoir qui les chrétiens sous Saddam ont-ils tués ). Je me demande dans quelle mesure cette justification peut s'apparenter à de l'apologie... ce qui est un crime pénal. Message déplacé 43 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Zèbre il ne s'agit pas de justifier ou d'exonérer mais d'essayer de comprendre comment on en vient à commettre des attentats que ce soit contre des chrétiens (perçus comme les alliés objectifs d'Israël et du "Grand Satan impérialiste yankee" qui nous occupe et nous vole nos richesses). Les choses sont extrêmement complexes et victimiser un seul groupe en oubliant les torts réciproques ne fera jamais cesser ces attentats. Tout attentat est un acte lâche contre qui que ce soit qu'il se produise, c'est aussi un acte désespéré de personnes qui pensent ou à qui on fait croire qu'il ne reste plus que ce moyen d'en finir. Si on veut en finir avec cette pratique ce n'est pas en priant dans son coin, en se lamentant ou en concoctant des mesures de sécurité toujours plus sophistiquées mais en s'attaquant aux causes profondes du problème. Et les mitraillages de mosquées et de boucheries hallals en France se sont des actes dont on ne peut parler qui sont aussi stupides et potentiellement meurtriers, les incendies de synagogues aussi. C'est vrai qu'en Iraq les derniers juifs se sont réfugiés en Israël ou ont été pendus sous les régimes précédents, pourtant les Chiites n'hésitent pas non plus à trucider des Sunnites par attentats et réciproquement, les Arabes et les Kurdes s'y massacrent aussi allègrement. Il ne faudrait pas cibler qu'une seule communauté pour en stigmatiser une autre. Sous Saddam des chrétiens (cf. Tarek Azziz) ont collaboré avec le régime Baasiste et sa police secrète et se sont enrichis, cela a contribué à alimenter les rancœurs soigneusement travaillées par des extrémistes. Pendant des siècles en terre d'Islam les sultans, caliphes et rois se servaient des chrétiens et des juifs pour faire des sales boulots ce qui a contribué dans l'inconscient collectif arabe à les faire considérer comme des gens pas tout à fait comme les autres. On peut dans une certaine mesure comparer cela à l'image du juif en Europe de l'Ouest jusqu'au milieu du XX° siècle. Message déplacé 44 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Si on peut en parler.Mais les comptes rendus d'information sont durs à trouver. Tu vois je n'étais même pas au courant qu'une boucherie hallal avait été mitraillée. Autant je savais pour la mosquée d'Istres et d'ailleurs les gens du coin ( comme les journalistes consciencieux) savent pertinemment qui sont les auteurs, mais on ne dira rien. Pour la boucherie hallal, si tu as quelque chose je suis preneur de l'info. Citation:Alors il faudra que tu nous expliques certaines choses. Le pouvoir sous Saddam était aux mains des sunnites, qui étaient déjà une minorité en Irak, faut pas l'oublier. même sous Saddam, si les chrétiens étaient une minorité protégée, leur liberté était très encadrée. Or, ce sont la plupart du temps des sunnites, comme ceux qui se réclament d'al Qaïda, qui s'en prennent aux chrétiens. Donc des privilégiés sous Saddam ,si j'adopte ta grille de lecture. Le témoignage de Joseph Fadelle, Irakien converti au catholicisme, dans son livre "le prix à payer" est un témoignage saisissant de la situation des chrétiens sous Saddam et après. Malheureusement, des témoignages comme celui-ci sont rares, et le travail des journalistes sur place est très difficile car la peur des chrétiens est immense. On a sans doute du mal à s'en rendre compte nous autres qui, pour la plupart d'entre nous, se sont simplement donnés la peine de naître dans une famille croyante. Là-bas catholique est un mot dont on paie le prix fort. Message déplacé 45 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Pour la boucherie halal, ça c'est passe a marseille. Mais ce n'est pas du tout un acte raciste envers les musulmans. Ça a été dit aux infos. A la radio, en tout les cas. Message déplacé 46 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Je me suis sans doute mal exprimé. En l'occurrence, je voulais parler d'une attaque anti-musulmane caractérisée en ce qui concerne la boucherie Hallal. Cela ressemble plutôt à un règlement de comptes ou une intimidation d'origine crapuleuse. Pour la mosquée d'Istres, il s'agit d'un règlement de comptes entre communautés,plus exactement entre gitans et maghrébins, d'où le black-out médiatique. Là aussi, la presse a du travail d'information honnête à faire. Message déplacé 47 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui tout a fait mon cher Loup raleur.  Message déplacé 48 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Règlement de compte entre communautés c'est tout à fait le mot. Dans la plupart des pays du Moyen Orient les journalistes oublient souvent que l'appartenance à une tribu, à un clan, à une ethnie est bien plus prégnante que celle à une religion, seulement la grille de lecture privilégie le sensationnalisme. Le pouvoir en Iraq était avant tout aux mains du parti Ba'as confisqué par les Taqriti du clan de Saddam avec la collaboration d'individus qui n'étaient pas tous sunnites. Hal takallâmu al-'arabiyya ya Dhi'ab ? Les déprédations dans les carrés musulmans ou dans les cimetières juifs ce sont aussi des règlements de comptes locaux sans doute ? Et les synagogues brûlées des Ashkénazes qui ne supportent pas les Séfarades ? Il ne s'agit pas de nier que les chrétiens soient l'objet d'attaques et mêmes de crimes d'origine religieuse seulement ils n'en ont pas l'exclusive. On pourrait croire dans certains posts qu'ils sont les seuls sur terre à être persécutés pour leur religion, or rien n'est plus faux. Message déplacé 49 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Il est logique que des catholiques se sentent plus concernés quand des persécutions antichrétiennes éclatent. C'est logique sur un forum où les scouts catholiques sot majoritaires. Mais on oublie pas que l'Etat d'Israel néglige l'entretien des mosquées et des églises poiur vendre le terrain à des entrepreneurs, ni que des mosquées brulent "accidentellement" dans les territoires palestiniens occupés par des colons. On n'oublie pas non plus le peuple Kalash du Pakistan, resté païen qui subit la terreur et les brimade de la part des musulmans. L'ethnologue catalan Jordi Magraner, assassiné en 2002 a pu en témoigner. A part lui qui l'a fait ? Mais il est sûr que les persécutions contre des chrétiens que ce soit dans les pays musulmans ou les pays communistes ou ailleurs nous mobilisent plus et cela intéresse assez peu des journalistes sommés de faire d'abord du people parce que plus rentable à court terme. Citation:Pas assez bien et pas ici Message déplacé 50 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Jordi Magraner né à Casablanca et élevé en France avait été membre des Scouts Libres à Valence. Il est parfaitement logique que des catholiques (et pas seulement eux) se préoccupent des attentats visant des chrétiens, cependant l'indignation ne devrait pas sembler sélective et amener à oublier ou minimiser d'autres attentats visant d'autres communautés religieuses. Cette sélectivité dans l'indignation contribue à donner du forum une image faussée de partialité car il en éloigne des membres des EEIF (à part Hocco) ou des SMF. Pour en avoir discuté un peu avec des amis d'associations non catholiques (et pas que des scouts laïcs) et des SGdF qui ne veulent pas intervenir mais qui visitent le forum je trouve cela regrettable. Message déplacé 51 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Mon impression à moi est que plus tu râles contre ceci ou cela, et moins les efforts de clarté qui peuvent être faits le sont.
A te lire, j'ai l'impression d'un flou grisâtre dans lequel tout le monde serait coupable à égalité et auquel il ne faudrait surtout pas donner prise en prenant une opinion quelconque... Il est tout à fait exact, que le monde n'est ni blanc ni noir, et qu'une multitude de grisés nous environnent, mais s'intéresser à une communauté chrétienne en Irak ne signifie pas devoir immédiatement dresser un catalogue mondial des persécution subies ou imaginées de toutes les communautés minoritaires : à trop élargir, on ne voit plus rien ! Je suis certain que si Hocco ou un autre démarre un sujet sur les problème d'une communauté israélite (ou pas, d'ailleurs !), il recueillera ici autant de compassion et d'intérêt qu'ailleurs. Il fallait l'écrire ? Non, je crois Hocco (et d'autres) assez grands pour le savoir, sans forcément infliger à tout le monde une énième leçon de relativité macrosociologique. Personnellement, ce que je trouve regrettable, c'est de ne pas prendre le cran de venir s'inscrire dans un forum aux dominantes qui nous sont étrangères (comme ce que vient de faire à deux reprises Argali, par exemple, à qui personne, j'espère ne pourra reprocher son cran et son sens du dialogue : après s'être fait passablement descendre en flammes sur LTS, elle arrive, toujours la fleur aux dents, sur FdS) et y discuter. Dis-le à tes amis, Old : au lieu de tordre le nez, qu'ils viennent poser leurs arguments, solliciter ce qu'ils ne savent pas ou ne comprennent pas ? Tout ça étant expliqué sans animosité, mais totalement Hors Sujet quant au fuseau. Message déplacé 52 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
A égalité par forcément ? En tout cas il faut se garder que considérer que les victimes sont plus d'un côté que de l'autre de même que les responsables. C'est vrai que le tableau est plutôt grisâtre et assez flou, mais le Proche Orient ce n'est pas le baussant des chevaliers du Temple, blanc d'un côté, noir de l'autre. Malheureusement trop de journalistes qui connaissent mal leur sujet et ne parlent pas pas un mot des langues pratiquées dans la région aiment bien faire du sensationnalisme et faire de la lèche à leurs patrons ou certains de leurs lecteurs. Oser dire certaines vérités sur la responsabilité de l'Occident dans ce qui se passe là bas c'est perdre des clients, des recettes publicitaires, risquer de se faire traiter de tous les noms. Parler de la responsabilité de l'Occident n'exonère pas pas de mentionner les autres responsabilités de pays dont nous avons besoin pour nos ressources énergétiques. Nounours si tu connais personnellement des SMF ou des EEIF va leur demander pourquoi ils ne viennent pas poster et ne ferme pas tes oreilles si leurs propos ne te conviennent pas. C'est leur ressenti qu'ils exprimeront. Message déplacé 53 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ne serait-on pas dans le complexe du justicier dont je parlais ailleurs....  Message déplacé 54 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Tiens, Old, ça fait du bien de lire une phrase de toi qui ne soit pas une généralité doctement énoncée dans le vide... Ca lasse : ce que j'ai dit, et que tu reprends quasiment à l'identique derrière encore une fois, est que je sais bien que le monde est grisé. Simplement trop le répéter systématiquement, toujours prendre le contrepied de l'argumentation proposée le post d'avant, contrairement au foot, n'est pas bon. Ca fait Père la Morale qui blablate.
Quelqu'un a prétendu qu'un bord était blanc et l'autre noir ? Non, personne. Alors, pourquoi enfoncer cette porte ouverte ? Quelqu'un prétend que les journalistes connaissent parfaitement les langues des pays dans lesquels ils sont envoyés, qu'ils sont à même de se dépêtrer des pressions et influences auxquels, et leur métier, et les gens qu'ils rencontrent les soumettent ? Encore une porte ouverte qui n'avait rien fait à personne... Sinon, pour se parler directement, je ne connais aucun SMF, et le seul EIF que je connaisse m'a dit « Je souhaite continuer ces échanges entre scouts de sensibilités très différentes hors l'ambiance "forteresse catholique assiégée" que je ressens profondément sur FdS. (...) Je me suis juste risqué à évoquer un "ressenti" lié à certaines interventions récurentes sur l'état et les valeurs de la société d'aujourd'hui qui utilisent une grille de lecture qui n'est pas la mienne. » Et toi ? Message déplacé 55 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Soit tranquille Grizzly l'EEIF qui t'a dit cela n'est pas le seul de son association et de plusieurs d'autres à avoir ce ressenti. Des EEIF ça fait plus de trente-cinq ans que j'en fréquente en tant que scout, j'ai été à l'école, au lycée, en fac avec plusieurs d'entre eux, j'en ai m^me quelques anciens comme collègues, quand aux SMF pour les avoir aidés lors de leurs premières années j'y ai conservé quelques bons copains avec qui il m'arrive de discuter et de partager une petite bouffe. La grille de lecture majoritaire sur FdS n'est pas non plus la leur. Pour ce qui se passe dans d'autres pays et dont nous avons connaissance par la presse ou les média, quels qu'ils soient, peut-on affirmer que nous connaissons tous les tenants et aboutissants de la situation ? Quelle connaissance ont les forumeurs qui crient au scandale de la situation réelle du pays (l'Iraq), des forces en puissance, des enjeux, de l'histoire du pays, y compris de l'histoire des mentalités, en parlent t-ils la langue, que connaissent-ils des religions du pays (à part des Chaldéens il y avait aussi une forte communauté nestorienne) ? Le rappeler c'est sans doute enfoncer une porte ouverte ? Réclamer un peu d'impartialité dans certains jugements est-ce jouer au justicier où faire appel à des principes de modération que l'on a parfois tendance à oublier ? Message déplacé 56 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Old, tu ne peux pas demander de l'impartialité sur un forum, c'est impossible. Déjà dans la presse ça ne l'est pas et tant mieux, car l'impartialité signifierait avoir une attitude distante vis à vis des évènements. Nous sommes des humains avec des émotions et non pas des robots. A contrario des journalistes qui au moins ont suivi une formation pour savoir présenter des faits selon leur point de vue, les participants d'un forum ont plus ou moins tendance a réagir selon leur passion. Quoi de plus normal si le sujet les touche. Ce que l'on peut exiger de la part de scouts ou de personnes s'intéressant de près au scoutisme c'est de parler en toute franchise et d'être honnêtes. Même si elles se trompent, ce n'est gravissime. Je préfère carrément des gens partiaux, à l'insipidité de la pensée unique. S'il y a des débordements, la modération est là pour rappeler les règles de politesse aux malotrus. Message déplacé 57 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je ne vois pas pour ma part ce qu'il y a de partial à pleurer les mort chrétiens assassinés par une voiture piégée. Non, je ne vois vraiment pas  Message déplacé 58 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
A contrario, un islamiste s'en réjouirait lui. Ta réaction prouve que tu prends parti contre les auteurs de cet attentat. Message déplacé 59 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« Ta réaction prouve que tu prends parti contre les auteurs de cet attentat »
Oui, évidemment, je ne vois pas non plus ce que cela a de partial ! (ou bien si l'impartialité consiste à nier le bien et le mal, aors je doute qu'il soit souhaitable qui quiconque arrive à cette impartialité dénuée de morale, et donc par le fait, dénuée de règle. Cette impartialité là s'apelle l'anarchie, non ?) En revanche : Old Gilwellian >> « il faut se garder que considérer que les victimes sont plus d'un côté que de l'autre » Si, je considère très nettement qu'il y a plsu de vicitime d'un côté que de l'autre, et il me semble que les chiffres le prouvent et un organisme comme Human Watch s'en porte caution et dénonce lui aussi la situation des chrétiens. Là, effectivement, je suis partial, mais les chiffres le sont aussi ! (je suis en train de penser que tout cet échange irait mieux dans le fuseau qui parle de la situation des chrétiens au proche orient) Message déplacé 60 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
. 61 |
| scouttradi Progressant
Nous a rejoints le : 27 Août 2006 Messages : 24 Réside à : France |
A ceux que cela interesse, je peux apporter un témoignange in vivo de l'Irak où je me trouvais durant la guerre de 2003 et où je suis retourné début mars pendant une douzaine de jours. Comme toute situation dans un pays en guerre, rien n'est tout blanc ou tout noir. A preuve, un évêque a été assassiné l'an dernier et il ne l'a pas été par des islamistespurs et durs membres d'Al-Qaida mais par des Kurdes avec qui les chrétiens entretiennent de bonnes relations. Il ne s'agit en l'occurrence que d'un exemple parmi d'autres. 62 |
| Morzini Joyeux membre
Nous a rejoints le : 20 Sept 2010 Messages : 236 |
"Imaginez une terre où un homme n'aurait pas le droit de prier son Dieu ni de transporter sur lui des textes religieux, où ses voisins d'immeuble cracheraient au passage de sa femme (...)" C'est ainsi que commence l'excellent dossier consacré aux Chrétiens d'Orient dans le Nouvel Obs de cette semaine (double numéro de fin 2010 - début 2011, N° 2407/2408). La suite est carrément pire, et surtout très intéressante et je vous en conseille l'enrichissante lecture (loin de moi l'idée de faire de la pub pour un journal, mais ça vaut vraiment le coup). J'en profite pour présenter mes voeux (dérisoires!) à ces croyants qui sont victimes d'une oppression indigne et calculée. 63 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Sans commentaire... sur les portes de la cathédrale d'Alexandrie en ce jour...
"Sanguis martyrum semen christianorum"... 64  |
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Ecussons
Posté le: 06-05-2010 à 14:57
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