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| Auteur | 1940 : Les nazis envahiraient la Grande-Bretagne et arrêteraient Baden-Powell |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je crois que la question posée par Luc est plutôt celle ci: *comment BP, qui était plutôt "conservateur" et donc, comme les hommes anglo saxons de son temps, pas spécialement tourné vers la fraternisation des races, a t-il pu évoluer vers le concept du scoutisme pour tous, un peu avant la seconde guerre mondiale. Ce changement s'inscrit-il dans un mouvement général? est-il une réaction à la montée du national socialisme? BP a-t-il été influencé par la fréquentation d'autres scouts plus "ouverts" de nature que lui? etc.etc.  35      |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Il n'est pas anonyme puisque c'est moi. Moi j'en est perdu 2 ici en expliquant que B-P est monté tardivement a la denonciation du nazisme, je n'ai pas hesité a contredire certaine facon de penser, et voila le resulat. Debat sanctioné ! manque d'esprit scout faut quand meme le faire !!!!! Je ne parle pas de scandale, ni de renouveler l'histoire, je constate simplement qu'il est difficile de parler. Mes 2 points perdues je n'ai pour ma part recu AUCUNE explication ! Je suppose qu'un grison n'a pas supporté ce voir contredire sur ces acquis. 36 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour le Banania raciste, j'avais toujours vu le contraire, comme quoi . Il était sympa ce tirailleur sénégalais qui a accompagné mon enfance, si on avait mis un breton c'était différent sans doute ? y a bon banania ! 37  |
| ..Chevreuil.. Cervidé
Nous a rejoints le : 13 Sept 2008 Messages : 877 Réside à : France |
Oui, moi aussi ! il a une bonne tête  38 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je rejoins complètement Grizzly_90 dans sa mise en garde. Evitons d'analyser les faits sociétaux ou individuels d'il y a cent ans avec nos visions de 2008. L'ensemble de la société, le monde même a évolué, s'est ouvert, a sainement réfléchi sur une forme de plus de fraternité humaine, acceptant plus aisément les particularité de couleurs de peux, d'us et de coutumes. Je trouve qu'il est mal séant de vouloir interdire les tintin au congo, parce que "raciste", les bécassine car elle donne une image dégradante des bretons, etc etc. Nous ne pouvons seulement que constater qu'il y a cent ans les enfants travaillaient dès 12 ans dans les mines, les femmes n'avaient pas le droit de vote, et que l'on ne connaissaient ni la machine à laver ni l'ordinateur. Le monde était différent et nul ne peut prétendre qu'il était meilleur. Certes ce n'est pas évident non plus de souligner les disparités sociales, sociologiques et le refus d'égalitarisme des droits de chacun de l'époque avec notre vision et notre environnement culturel actuel, et de l'expliquer avec les mot d'il y a cent ans. 39 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Oui, bon, c'est vrai que les bretons, c'est quand même un cas à part...  40 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
En fait vous tombez plutot dans le panneau aussi. Si banania parrait raciste en 2009 c'est parce que tout le monde ici c'est bien qu'on ne le referait pas. Les ideos ont la vie dur, il suffit de regarder aux archives nationals les films sur le traitement des coloniaux (et d'écouter les commentaires - "bamboula dance il est content il a recu son manioc"). Personnelement moi qui est parcouru l'integralité du SFAM, je peux vous dire que l'on ne trouvait pas des metropolitains dans les forts d'altitude (et je ne vous raconte pas ce que j'ai trouvé aux archives a Nice). Il y a beaucoup de raison a cela, et je ne suis pas sur que vous seriez pret a ecouter le traitement de certain sans me dire "c'est normal" a l'epoque ! ben voyons.
Si on ne peux pas transposer dans un sens gardons nous bien de ne jamais oublier de dire que l'evolution a fait que l'on traite moins les gens comme on les a traité. Sinon c'est vous qui serrez montré du doigt a ne donner que l'explication c'etait normal en 1950 ou autre. Il faut donner l'explication jusqu'au bout et ne pas ometre que les choses ont changé. Ma vision de l'article d'Alouette (dont meme le titre d'origine a été modifié !!! a ce point n'est ce pas un comble ?) m'inspire un double raisonnement sur B-P et aussi mes propres recheche a ce sujet. Si allouette n'etait pas JJG vous lui auriez sans doute volé dans les plumes. Non, mon interet est croissant sur qu'est ce qui a changé l'homme (BP) en 1936 qui a fait 180 degres sur ce qu'il pensait 1 an avant(merci CASTORE de m'avoir mieux lu) Vous appelez sans aucune prudence a la prudence, sa ressemble a l'odeur de l'encaustique sur des vieux meuble. La seule chose que vous faites c'est de vous dicter des codicilles conservateur, finalement vous n'osez pas l'histoire, vous la recitez comme on vous l'a apprise et sans jamais oser remetre certaines questions a l'ordre du jour. Un conseil laisser donc tomber 5 minutes les max galo... et chercher donc dans les etales d'autres avis. 41 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Personnellement que tu me traite de conservateur me fait vraiment éclater de rire.
max galo n'est pas plus ma tasse à thé que pour toi, j'essaie seulement d'être objectif. il y a des chose et des propos que je trouve stupide et je le dis librement sans détour, ce n'est pas parce que nous ne somme pas d'accord que tu aurais 100% tort, cette affirmation n'induit pas non plus que je devrais avoir 100% tort. Ce n'est pas en assenant à l'autre des " tu as tort!!", que l'on fini par avoir raison  même si nous n'avons pas la même approche. 42 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ben desolé, mais pour l'instant seul Alouette, Epervier, et un peu Loup et moi se sont contenter d'ecrire et de developper. Et vous, mis a part a vos appels a la prudence qu'avez dit sur LE sujet ?
Qui a induit "l'histoire "candale" alors qu'on aurait pu avoir un debat sympa. Alors SVP... et merci .... 43 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Dis donc, Luc, plus tu t'énerves, et plus ton orthographe disparait ? 
Dire que Banania est raciste en 2009 est précisément l'erreur que je pointais juste au dessus... Rem acu tetigisti ! Que tes lectures divers t'inspirent des questionnements, c'est la preuve que tu possède un cerveau opérationnel. Il faut juste que tu fasse maintenant la distinction entre "il est raciste" et "il aurait été raciste, selon nos critères actuels, d'après Trucmuche", voire "il eut pu être considéré comme raciste, selon..." Bien évidemment, que BP a foncièrement changé entre 35 et 36. La guerre a souvent cet effet sur les hommes, même à retardement. De fait, il est passé d'une vision "ordinaire" à une version "avant-gardiste" pour ce qui est de l' ouverture du mouvement... A près de 80 ans, ce n'était pas trop tôt, certes. 44 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Encore une question: as tu d'autres banalités comme ton dernier message ? Tu est venu soutenir une critique sans exprimer de these je te le rappel. 45 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
On va placer le débat ailleurs : je ne suis pas un historien, et encore moins un spécialiste de BP. Mais je suis capable, lorsqu'on me sort une information, fut-elle étonnante, d'aller me renseigner à divers râteliers, quel que soit le sujet, et de trier mes sources pour leur fiabilité.
Alors, sur le fond, je pense que non, BP n'était pas plus raciste que la norme "blanche" de l'époque, et son comportement à Mafeking pas indigne, toujours selon les critères de l'époque. Maintenant, il n'était pas sur ce point de vue le visionnaire qu'il a été sur le scoutisme en lui-même... Mais personne n'a cherché à le sanctifier, que je sache ? Evidemment, il peut descendre un peu du piédestal où certains l'ont peut-être mis. Moi peut-être moins que d'autres, alors. Mais pas au caniveau non plus. Il manque, dans certaine échelles de valeurs, des niveaux intermédiaires entre "l'idole" et le "monstre". Et ce, sans vouloir faire du scandale historique, hein... Luc, as-tu lu le premier paragraphe du post 33 ? Ce n'est pas toi, le scandale, tu n'en es que l'écho, là... (Je sais, je te barbe... Tu l'as déjà écrit, c'est ce que tu sors quand tu n'as plus d'autres munitions. Mon sentiment personnel, au sujet du thème principal de ce fuseau, est que je suis surpris que BP ait eu assez d'importance aux yeux des nazis pour avoir planifié quelque chose contre lui. Mais bon, les allemands et leurs manie de tout planifier... ) 46 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Attention à ne pas tomber dans une certaine forme d'anachronisme, Baden-Powell était un homme du XIX° siècle, pur produit de son pays et de la classe sociale à laquelle sa mère aspirait qu'il appartint. Il en partageait les opinions et les préjugés sa grandeur est d'avoir su évoluer, sur le tard il est vrai mais était-il le seul dans son cas ? En 1936 il avait 79 ans une santé précaire des ennuis de prostate, une malaria mal soignée. D'impérialiste triomphant ne pensant qu'au salut de l'Empire Britannique il était devenu pacifiste au cours du premier conflit mondial, puis internationaliste. Opportuniste oui comme le sont beaucoup d'hommes politiques britanniques (et autres), mais surtout pragmatique et capable de sentir d'où soufflait le vent. En 1933 beaucoup d'Européens en Grande Bretagne comme en France étaient fascinés par Mussolini et ses réalisations, pourquoi B-P ne l'aurait-il pas été lui aussi ? A force d'en avoir fait un saint laïc on lui suppose une précience qu'il ne possédait pas, on refuse de le voir avec ses défauts et ses petitesses. Pas meilleur et pas pire qu'un autre il a eu le mérite de faire la synthèse de plusieurs propositions éducatives et surtout de savoir utiliser son renom un peu usurpé certes, mais en 1900 la Grande Bretagne avait besoin d'un héro, pour vendre son projet. C'est en tant qu'éducateur qu'il faut le juger, pas en tant que militaire, qu'homme public, que gourou. C'est justement à cause de son aura de gourou que les Nazis se devaient de le mettre sur une liste noire. Il faudrait voir aux côtés de qui il y figurait. Cessons de considérer B-P comme une icône intouchable, avec ses défauts et ses faiblesses l'homme n'en est que plus humain et son ?uvre plus grande. Et surtout ne lui reprochons pas des choses considérées à son époque comme allant de soi. dans ce cas César était un immonde génocidaire, Bonaparte un précurseur du petit caporal autrichien. Ne sortons pas certains faits de leur contexte historique pour juger avec nos critères actuels des faits passés. 47 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Attention, on donne la vieille Garde ! (la vieille Garde Napoléonienne, les "grognards", Napo ne les lançait dans la bagarre que dans deux cas : soit la bataille menaçait d'être perdue, et il fallait renverser le cours, soit elle était gagnée, et il fallait lâcher la bride aux braves... Merci, Old, dans quel cas es-tu, là ? ) 48 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Tu es vraiment too much toi, n'ayant pas les connaissance ad hoc sur LE sujet, je n'ai pas la possibilité d'en débattre à ta façon, mais j'ai quand même des connaissances sur des sujets d'époques contemporaines à BP et similaires à tes développements, ce qui me permet de relativiser mon analyse des faits et des termes employés par rapport à l'histoire, ne t'en déplaise. 49 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Exact OLD... BP n'est pas une icone intouchable il est humain, c'est un bien grand mot bourré de definition. Je rajoute simplement qu'il n'etait pas simple non plus, est ce d'ailleurs le destin des grands hommes que d'avoir une complexité d'ame ? Il est fortement possible que le seul objet d'etre sur cette liste etait purement pour tuer le symbole. A 79 ans il n'etait plus une menace pour personne. Il representait surtout comme le dit Old une piece de l'empire britanique. De toute maniere la manie Allemande de cette epoque fut justement aussi de faire des listes, en toute chose et pour toute chose. La bureaucratie Allemande etait une machine faite a cela et bien plus que n'importe quelle regime. Je ne parle meme pas de la gestapo, ni d'autre service. Cette liste avait elle une autorité autre qu'une simple liste, qui logiquement devait commencer par Churchill ? Le reproche que j'avais fait a alouette sur cet article c'est que la conclusion de son article sonnait un peu comme une provocation, voir meme une petite defiance. Pour ceux que cela interresse regarder le wiki anglais et le francais et celui qui est scout. Vous vous appercevrez que nous avons un probleme bien francais avec l'objectivité et du maintient des apparences, de la a dire conservatisme, il n'y a qu'un pas. Effectivement quand l'icone est dans sa niche il est ensuite souvent difficile de porter la moindre critique, les peres y veillent. J'ajouterais comme exemple un fait d'histoire un peu HS du sujet mais dans l'epoque, c'est revelateur. En 1925, le commandant (ou capitaine je ne sais plus) Charles de Gaulle fit un long plaidoyer dans la gazette des armées POUR la ligne Maginot avec cette phrase "la fortification de son territoire est pour la France une nécessité nationale permanente". On sait qu'il changera en 27 et radicalement d'avis en 33 et que l'histoire ne lui donnera pas tord. Peu de gens ont osé reprendre cette phrase de De Gaulle... Elle est pourtant lourde de sens sur la forge et l'avance visionnaire qu'il eu. Ce qui est saissisant c'est surtout le progres de sa reflexion qui prouve qu'un cerveau etait en marche. 50 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
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Ecussons
Posté le: 30-01-2009 à 15:45
