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| Auteur | Violence en Irak... |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: C'est vrai que la statue a la taille et le symbolisme d'un minaret ... Cette comparaison n'est pas terrible, non ? Message déplacé  21      |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Elle est là, la nuance que tu cherches : les chrétiens d'Irak ne sont pas des migrants...et la religion chrétienne est antérieure sur cette terre à la religion musulmane. Opposer "raison" et "scandale" me paraît aussi assez...de parti pris? 
je précise que je n'ai aucune envie de relancer le débat sur les minarets, j'essaie juste d'expliquer en quoi comparaison n'est pas raison Message déplacé 22 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue, ta comparaison n'est pas honnête, parce que personne ne se scandalise que les musulmans aient des mosquées en France (les éventuels plaintes sont sur les minarets, personne ne souhaite empêcher les musulmans d'avoir des endroits pour prier).
Mais c'est vrai que tu es forcément contre tout ce qui est pour, et pour tout ce qui est contre. Et puis il n'y a aucun lien entre cette statue et l'attentat ! Message déplacé 23  |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
T'es en Suisse, Sarigue ? Ah, non ? Alors en France, les musulmans (heureusement) ont le droit d'avoir des minarets, et franchement, un truc de 4m de haut au bord d'une autoroute, pour y voir une provocation, il faut aller chercher loin.
Comme le rappelle Castore, ces populations sont chrétiennes depuis bien avant que l'Islam n'arrive là, et quand bien même ce seraient des mexicains arrivés deux semaines avant, ça ne leur retirerait pas le droit d'ériger ce Christ, non ? Ou bien on en est arrivé au point que les seuls signes extérieurs de religion tolérés seront des I-Phones ?  Message déplacé 24 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
(il faudrait que je revois plus en détail le commentaire autour de cette photo, mais si c'est effectivement au bord d'une autoroute, donc d'un endroit de passage, c'est quand même un peu fait exprès pour provoquer, non?... C'est pas comme si ça avait été construit au coeur d'une ville à majorité chrétienne. Je suis persuadé que si en France, on voyait une construction musulmane au bord d'une route, on entendrait couiner...) Castore: toi aussi, ton commentaire est un peu malhonnête: la religion chrétienne est antérieure à la religion musulmane. Donc forcément en Irak et partout ailleurs. Même dans la si décriée Turquie, tiens!... Sauf peut-être dans quelques endroits bien précis -et encore- tu ne trouveras pas d'endroit où la religion musulmane soit la première! Enfin, pour Castore et Zèbre: Quand il y a une construction musulmane en France (Grizzly: je n'ai pas parlé de la Suisse, ni ne me suis limité aux minarets), on en entends toujours couiner... "Quoi?! une construction musulmane en plus! Mais ma parole, c'est "l'islamisation" du pays! Et nos églises? Elles sont vide et on les démoli! C'est l'islamisation du pays et en plus, on en veut à nous, pauvres cathos martyrisés!" (c'est évidemment un discours caricatural mais pourtant réel dans le fond) Ben ouais quoi! Après tout, la France est terre catholique... Bon, ben l'Irak est terre musulmane. Alors, une construction de 4m au bord d'un point de passage, on peut comprendre que ça en fasse couiner quelques-uns (qui ne sont d'ailleurs sans doute pas plus nombreux que ceux qui couinent chez nous quand ce sont des musulmans qui défilent dans la rue ou construisent je-ne-sais-quoi) Zèbre, je pense que tu te fais avoir par la perspective. Il faudrait quelqu'un de mieux calé que moi en dessin (ce qui ne devrait pas être compliqué à trouver... Mayeul?!), mais il me semble quand même que les 4m sont réaliste. cf. image ci-dessous: j'ai tracé les lignes de fuite (en blanc) à partir d'éléments du décors (bords du chemin en particulier) et j'en trouve le point de fuite... Qui, heureusement, se situe comme il le devrait: sur l'horizon (ligne blanche horizontale) (à peu de chose près. Il y a un léger décalage en fait). A partir de ce point, je trace de nouvelles lignes jusqu'au personnage (lignes rouge): on se rend compte qu'au niveau de la statut, elles sont bien plus rapprochées (ce qui serait la hauteur apparente du gars s'il était au niveau de la statut et non en premier plan). A partir de là, il apparait que les 4m annoncés sont bien réalistes.  Message déplacé 25 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mort de rire tes lignes de fuites.  (tu crois que le chemin est parallèle et que les pierres sont de tailles égales ???)
Peu importe de toute façon, ce n'est pas le sujet du tout, du tout, du tout. Personne n'a jamais évoqué le fait que cette statue soit considérée comme une provocation. Même pas la dépêche de l'AFP. C'est plutôt comme si elle cherchait une raison à l'attentat autre que la volonté de nuire aux chrétiens (la statue n'était pas là quand les 40 autres sont mort, que 12 000 ont quitté Mossoul devant les menaces, et que 300 000 chrétiens ont déjà quitté l'Irak en 7 ans ! Les voiture piégées contre les chrétiens n'ont pas attendue la statue !) Mais non, Sarigue est là et va nous expliquer que ce qui compte, c'est que cette statue est une provocation qu'on ne tolérerait pas nous-mêmes en France ! Message déplacé 26 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
@sarigue/elec'
Tu veux démontrer à Zébre, aprés qu'il ait mentionné" même pas 4 métres" que cette statue fait 4,10m ? Sur d'autres sites, la hauteur, socle inclus est mentionnée à 4métres. Donc vous êtes sur une estimation quasiment identique, en tenant compte de la poussiére du chemin accumulée sur la tête de la statue. 
Sur un autre point, rechercher à tout prix la responsabilité premiére est assez curieux. Nous sommes dans une zone à majorité chrétienne, donc nous sentons bien la provocation. J'aurais plutôt appelé cela un centre de priére. Aprés tous les commentaires ne sont là que pour noyer le poisson. Si tu penses que les chrétiens d'Irak doivent prendre un profil bas pour ne pas heurter la sensibilité des musulmans, permets à certains européens de penser la même chose en inversée vis-à-vis des musulmans.  Message déplacé 27 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Tu aurais commencé par regarder la vidéo mise cinq messages plus haut par AndréRaider, tu te serais passé de ces calculs.
 Irak: face aux menaces, les chrétiens érigent une statue statue du Christ rédempteur - Journaux du midi Tu verras aussi les habitations juste derrière. Message déplacé 28 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tiens une capture de la vidéo qui réhausse un peu tes lignes.
Mais très franchement, y'a que toi pour te battre sur des histoires pareilles. Moi je dis, si un irakien mesure 1.80, la satue fait 3.60m, mais toi faut que tu viennes prouver que les 40cm restant (dans un quartier chrétiens et manifestement dans un désert où d'autres signes semblent avoir été érigés) valent une voiture piégée contre un bus ! Message déplacé 29 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Non. Tu as dit « Même pas 4m à mon avis... » Dans un fil mettant en cause "l'objectivité de la presse" d'ailleurs, qui a dit que la presse (en particulier écrite d'ailleurs) était objective? Il y en a plus que d'autres, il y a en a moins que d'autres. Lire "minute" ou "Le monde" ou "Libération" ou "le Figaro", c'est sûr que les infos ne vont pas être traitées pareil, ça sous-entend assez clairement "nettement de taille inférieure. Information très largement orientée" etc. D'où mon post... ah et au fait si, je pense que le chemin est de taille identique -donc au bord à peu près parallèle-. Par contre, je n'ai jamais dit que les pavés l'était. D'ailleurs, certains dépassent ou n'atteignent pas la ligne de fuite. J'ai tracé par la suite ces deux autres lignes des pavés par soucis de vérification (si j'avais une ligne qui passait nettement pas à sa place, c'est qu'il y avait un problème Je ne pensais pas qu'en disant « Même pas 4m à mon avis... », tu pinaillais pour quelques centimètres... AndréRaider: non, je dis presque le contraire: si on estime normal qu'une communauté religieuse (chrétienne ici) puisse s'exprimer dans un pays qui n'est pas majoritairement de cette religion (Irak - islam), alors, ne nous offusquons pas et arrêtons de couiner comme on le voit PARFOIS lorsqu'une minorité religieuse (musulmane) souhaite s'exprimer dans un pays qui n'est pas majoritairement de cette religion (France - christianisme) par contre effectivement, si on estime que les minorités religieuses du pays -je parle bien là à l'échelle d'un pays- doivent faire profil bas, alors je ne vois pas pourquoi tout d'un coup on trouverais normal qu'à l'étranger, une communauté religieuse s'exprime un peu plus fortement... J'ai parlé de provocation? A part pour répondre à Grizzly, non. Je dis juste que ce réjouir (ou au moins simplement prendre acte) d'une telle construction ("une statue les bras ouvert pour apporter un message de paix. Bon".) très bien. Ce serait simplement cool si on pouvait avoir la même réaction chez nous envers "nos" minorités lorsqu'elles s'expriment et/ou s'affichent... Message déplacé 30 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
sarigue/elec'
Nous sommes OK, alors ; toutefois, le mode de relation entre des communautés (je n'aime pas trop ce mot, mais, bon, à défaut) ne s'équilibrera jamais dans le monde, et la relation entre le mode de conquéte, celui d'amour, et l'indifférence est trés difficile. Message déplacé 31 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Les chrétiens n'ont jamais posé de voitures piégées contre les musulmans Sarigue.
Donc cette idée saugrenue de vouloir comparer ce qui se passe en Irak à ce qui se passe en France est complètement mesquine et hors de propos. Message déplacé 32 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En Irak peut-être, au Liban c'est moins certain, les milices Kataeb de la famille Gemayel étant loin d'être des saints. Sabra et Shatila ce n'étaient pas que les soldats de Tsahal. Message déplacé 33 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
"pas que" permettant de jeter dans un vaste fourre-tout ce qu'on veut, hein.
On peut chercher partout des exceptions, en matière de persécution, des musulmans persécutés par des chrétiens, on en trouvera de toutes façon bien moins que l'inverse, c'est vrai. Sauf si on se met à considérer les raisons non cultuelles de la persécution : dans le cas de Mossoul, le fait qu'ils soient chrétien semble plus ou moins anecdotique par rapport aux notions de tribus et de territoire, me trompe-je ? Entre chiites et sunnites, ils sont déjà fait la guerre. Message déplacé 34 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Rappelle moi Old, les massacres de Sabra et Chatila,qui en passant n'étaient pas gratuits, c'était quand ? La semaine dernière ? les massacres de chrétiens en Irak ( et ailleurs) ça se passe aujourd'hui à la minute même, pas en 1982. question bilan, les fanatiques musulmans mènent largement au score. Il suffit de lire la presse pour s'en rendre compte. Message déplacé 35 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je plussoie Grizzly sur la 2e partie de ce message: il n'y a pas forcément que des raisons cultuelle... Alors, pourquoi quand un basané pose une bombe, c'est forcément "un fanatique musulmans"? (et ça n'existe pas, des "fanatiques chrétiens"?)
Loup, franchement, ce genre de réponse...  Ah oui: des des attentats qui se produisent à la minute même, c'est des à cause de fanatiques musulmans et c'est grave.
Mais bon, des massacres qui ont pu se produire il y a 30 ans... Ben c'est pas la peine d'en parler, hein. C'est pas grave, ça...
(et puis de toute façon, les chrétiens surtout américains font les choses de façon beaucoup plus fine: ils ne pose pas de bombes mais envoient des soldats sous prétexte de libération et/ou de protection (et ils font référence aux Évangiles sur leurs fusils... Pas de soucis donc, Dieu est avec eux!))Message déplacé 36 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Des exemples, s'il te plait de ce que tu avances. Parce que parmi les GI's il y a aussi des athées, des bouddhistes, voire même...des musulmans. Cet exemple là n'est pas plus valable que si tu citais l'armée française. Moi je suis pour qu'on parle de tout. Mais alors on ne laisse rien dans l'ombre. Les poubelles de l'histoire doivent être vidées et c'est aussi le boulot d'une presse honnête. Je n'ai pas dit objective, car on ne peut pas ne pas prendre parti face à un évènement, mais être honnête ça oui on peut l'être. on doit l'être. Message déplacé 37 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
On parle de l'objectivité de la presse, là? Ou de l'éventuelle persécution des chrétiens en Irak, ou de savoir qui le premier a commencé à taper sur l'autre (Je parle aussi bien des irakiens entre eux que des forumeurs...), ou de la portée et des limites qu'il faut donner au principe de réciprocité entre les religions, ...? Franchement, c'est fatiguant. A chaque fois qu'il y a un sujet un peu intéressant qui appelle un minimum de réflexion (en l'occurence sur la nature même de l'information et le travail du journaliste), il faut qu'il soit pollué par des débats au raz des paquerettes. A mon avis, c'est cela qui plombe l'ambiance et en tout cas c'est cela qui me décourage de participer plus activement. Message déplacé 38 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
On est parti d'un fait particulier dans une région du monde pour parler d'un autre fait plus général. En ce cas, de la persécution des chrétiens en Irak, qui n'est, quoi qu'on en dise, en aucun cas éventuelle. Il est vrai que des digressions se font comme dans toute discussion, mais en prenant cette histoire irakienne et la façon dont l'AFP en a rendu compte comme point départ. A partir de là, le journaliste doit juger les choses non pas sur leur effet, mais sur leur véracité. Dire les faits, c’est déjà produire de l’information. Mais on ne verra jamais tout et l’on ne pourra jamais rendre compte de tout.Donc un reporter ne sera jamais "objectif". En revanche, le journaliste est tenu à une obligation d’honnêteté face à des lecteurs reconnus comme des gens responsables, donc capables de se faire leur propre jugement. Message déplacé 39 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Est-ce que je rêve ou est-ce que vous être en train de justifier les attentats à la voiture piégée orchestrées contre la communauté chrétienne d'Irak ? Pouvez-vous levez tous les doutes et exprimer clairement votre pensée concernant les chrétiens persécutés d'Irak !? Message déplacé 40 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pas du tout mais que les torts ne sont pas tous du même côté, des vieilles rancœurs, des vendettas d'un autre siècle, des rivalités de clans, d'ethnies, sont à l'œuvre. Du temps de Saddam les chrétiens irakiens n'étaient pas non plus tous de petits saints. Il ne s'agit pas d'exonérer ceux qui se couvrent du manteau de l'Islam mais de rappeler que de part et d'autres les hommes ne se conduisent pas toujours d'une manière exemplaire. Message déplacé 41 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je n'ai pas la bonne résolution de Mayeul (:bravo:) qui recommande d'attendre avant de poser sa question.
Donc je la pose : les hommes pouvant se conduire d'une maniére que l'on ne peut qualifier d'exemplaire dans un pays traversé par des vendettas, des rancoeurs, des rivalités, ... ce postulat conduirait à exonérer tout attentat, et cela d'une maniére globale, et atténuer une grande part de responsabilité. Ainsi se pose le sujet principal : Savons-nous analyser les informations de presse en remarquant certains effets, certaines phrases qui conduisent vers une direction pré-établie ? Ces directions, nous pouvons chacun en citer quelques unes, selon le média choisi et sa couleur, son théme politique. Message déplacé 42 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old G, tu justifie donc bel et bien ces attentats orchestrés contre les chrétiens, peu importe au nom de quoi (ici au nom d'uns statue ?)(ou j'aimerais bien savoir qui les chrétiens sous Saddam ont-ils tués ). Je me demande dans quelle mesure cette justification peut s'apparenter à de l'apologie... ce qui est un crime pénal. Message déplacé 43 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Zèbre il ne s'agit pas de justifier ou d'exonérer mais d'essayer de comprendre comment on en vient à commettre des attentats que ce soit contre des chrétiens (perçus comme les alliés objectifs d'Israël et du "Grand Satan impérialiste yankee" qui nous occupe et nous vole nos richesses). Les choses sont extrêmement complexes et victimiser un seul groupe en oubliant les torts réciproques ne fera jamais cesser ces attentats. Tout attentat est un acte lâche contre qui que ce soit qu'il se produise, c'est aussi un acte désespéré de personnes qui pensent ou à qui on fait croire qu'il ne reste plus que ce moyen d'en finir. Si on veut en finir avec cette pratique ce n'est pas en priant dans son coin, en se lamentant ou en concoctant des mesures de sécurité toujours plus sophistiquées mais en s'attaquant aux causes profondes du problème. Et les mitraillages de mosquées et de boucheries hallals en France se sont des actes dont on ne peut parler qui sont aussi stupides et potentiellement meurtriers, les incendies de synagogues aussi. C'est vrai qu'en Iraq les derniers juifs se sont réfugiés en Israël ou ont été pendus sous les régimes précédents, pourtant les Chiites n'hésitent pas non plus à trucider des Sunnites par attentats et réciproquement, les Arabes et les Kurdes s'y massacrent aussi allègrement. Il ne faudrait pas cibler qu'une seule communauté pour en stigmatiser une autre. Sous Saddam des chrétiens (cf. Tarek Azziz) ont collaboré avec le régime Baasiste et sa police secrète et se sont enrichis, cela a contribué à alimenter les rancœurs soigneusement travaillées par des extrémistes. Pendant des siècles en terre d'Islam les sultans, caliphes et rois se servaient des chrétiens et des juifs pour faire des sales boulots ce qui a contribué dans l'inconscient collectif arabe à les faire considérer comme des gens pas tout à fait comme les autres. On peut dans une certaine mesure comparer cela à l'image du juif en Europe de l'Ouest jusqu'au milieu du XX° siècle. Message déplacé 44 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Si on peut en parler.Mais les comptes rendus d'information sont durs à trouver. Tu vois je n'étais même pas au courant qu'une boucherie hallal avait été mitraillée. Autant je savais pour la mosquée d'Istres et d'ailleurs les gens du coin ( comme les journalistes consciencieux) savent pertinemment qui sont les auteurs, mais on ne dira rien. Pour la boucherie hallal, si tu as quelque chose je suis preneur de l'info. Citation:Alors il faudra que tu nous expliques certaines choses. Le pouvoir sous Saddam était aux mains des sunnites, qui étaient déjà une minorité en Irak, faut pas l'oublier. même sous Saddam, si les chrétiens étaient une minorité protégée, leur liberté était très encadrée. Or, ce sont la plupart du temps des sunnites, comme ceux qui se réclament d'al Qaïda, qui s'en prennent aux chrétiens. Donc des privilégiés sous Saddam ,si j'adopte ta grille de lecture. Le témoignage de Joseph Fadelle, Irakien converti au catholicisme, dans son livre "le prix à payer" est un témoignage saisissant de la situation des chrétiens sous Saddam et après. Malheureusement, des témoignages comme celui-ci sont rares, et le travail des journalistes sur place est très difficile car la peur des chrétiens est immense. On a sans doute du mal à s'en rendre compte nous autres qui, pour la plupart d'entre nous, se sont simplement donnés la peine de naître dans une famille croyante. Là-bas catholique est un mot dont on paie le prix fort. Message déplacé 45 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Pour la boucherie halal, ça c'est passe a marseille. Mais ce n'est pas du tout un acte raciste envers les musulmans. Ça a été dit aux infos. A la radio, en tout les cas. Message déplacé 46 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Je me suis sans doute mal exprimé. En l'occurrence, je voulais parler d'une attaque anti-musulmane caractérisée en ce qui concerne la boucherie Hallal. Cela ressemble plutôt à un règlement de comptes ou une intimidation d'origine crapuleuse. Pour la mosquée d'Istres, il s'agit d'un règlement de comptes entre communautés,plus exactement entre gitans et maghrébins, d'où le black-out médiatique. Là aussi, la presse a du travail d'information honnête à faire. Message déplacé 47 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui tout a fait mon cher Loup raleur.  Message déplacé 48 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Règlement de compte entre communautés c'est tout à fait le mot. Dans la plupart des pays du Moyen Orient les journalistes oublient souvent que l'appartenance à une tribu, à un clan, à une ethnie est bien plus prégnante que celle à une religion, seulement la grille de lecture privilégie le sensationnalisme. Le pouvoir en Iraq était avant tout aux mains du parti Ba'as confisqué par les Taqriti du clan de Saddam avec la collaboration d'individus qui n'étaient pas tous sunnites. Hal takallâmu al-'arabiyya ya Dhi'ab ? Les déprédations dans les carrés musulmans ou dans les cimetières juifs ce sont aussi des règlements de comptes locaux sans doute ? Et les synagogues brûlées des Ashkénazes qui ne supportent pas les Séfarades ? Il ne s'agit pas de nier que les chrétiens soient l'objet d'attaques et mêmes de crimes d'origine religieuse seulement ils n'en ont pas l'exclusive. On pourrait croire dans certains posts qu'ils sont les seuls sur terre à être persécutés pour leur religion, or rien n'est plus faux. Message déplacé 49 |
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Ecussons
Posté le: 05-05-2010 à 08:05
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