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| Auteur | 1940 : Les nazis envahiraient la Grande-Bretagne et arrêteraient Baden-Powell |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
je vous répond, Au collège en troisième il m'à été enseigné par notre prof d'histoire géo; Hitler voulait un peuple et une jeunesse allemande pure et forte, la race unique, noble, la race aryenne. La création de la H.J. non obligatoire pour les jeunes au début du nazisme, obligatoire par la suite, avait pour but de créer une race de guerriers. d'Allemand parfait. Son organisation, ses activitées, au début n'étaient au départ qu'une pâle copie des activités de jeunesses existantes,dont, entre autre , le scoutisme. Cette organisation est rapidement devenue militaire à but guérrière ensuite.Totalement opposée au scoutisme. d'ailleurs le scoutisme, fut rapidement interdit en allemagne, et à été interdit dans tous les pays conquis. Voulant faire aussi bien que B.P si ce n'est mieux, hitler à invité B.P. Ce dernier après avoir été jeter un coup d'oeil en allemagne, à trouvé qu'hitler se trompait totalement en croyant faire du scoutisme avec la H.J. pour trois motifs qui parfois vous fera sourire; 1) Ce n'était pas le scoutisme que lui le grand B.P avait crée, juste une trés pâle copie, lui B.P il avait crée une oeuvre, l'oeuvre de toute une vie, qui lui avait attiré les honneurs, opportuniste, B.P. n'allait pas laisser un dictateur rafler sa gloire. 2) un dictateur allemand, en plus, et puis quoi encore?...(S'il avait eut au moins le bon gout d'être Anglais ce hitler)...les anglais sont chauvin...c'est une qualité comme un défaut. 3)Il est idiot à quelqu'un d'opportuniste comme B.P. de ne pas faire de cadeau, de lui montrer un scoutisme soi disant meilleur que le sien et d'en attendre des félicitations en retour. B.P. n'à pas aimé, et l'à dit sans paire de gants.Il était militaire, scout, mais pas diplômate. Hitler à enragé. Puis est venus le tour du Ducé, Mussolini, qui voulait dans son orgueil dépasser en tout point le régime nazi, faire mieux qu'hitler. Il à crée sa propre jeunesse mussolunienne, et invité B.P qui lui n'a même pas daigné se déplacer ni répondre. En 36, ils n'étaient pas nombreux, les gens qui craignaient les discours enflammés du nazisme, B.P. en à fait partie. A moins que... ses anciennes fonctions militaires, lui interdisaient de s'exprimer trop fort, une certaine réserve lui était demandé. Celà existe dans certain métier, et celà perdure parfois, même quand on à cessé ses fonctions dans le métier.  13      |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Non non, B-P etait un peu enlysé a cette epoque surtout en 35 avec le probleme des races. Lui meme c'est montré assez dur la dessus par exemple en afrique du sud et de son soutient affirmé de B-P a l'aparthied. Le nazisme ne lui plaisait pas probablement pour d'autres raisons, en fait, je crois surtout a la lecture de l'histoire que Pierre de Courbertin a jouer un grand role a ce sujet. La relation avec l'olympisme me parrait la ou il faut passer la loupe !
B-P a a mon sens a cette epoque une culture d'un raciste repentie, ce qu'il exprime en regret en 36 puis en 37 des tourments et finira par ouvrir le scoutisme a tous ... (Lettre secrete entre lui et Pierre de Courbertin) Bravo en tous cas a ton prof de 3eme ! Les fonctions de hero militaires de BP sont assez risibles, c'etait un pietre chef militaire, ne regarde pas trop de se passé c'est vraiment pas terrible ! En 36 c'est surtout la naissance d'un l'enchainement et de certaines rupture dans les sociétés du monde en effet. Je vais moins loin que certain historien a ce sujet (dont rhosental), je veux bien croire au rejet du nazisme de la part de B-P, et cela sans condition, meme si cela a été tardif. Il est juste un peu domage si tu me repete literralement ce que t'a dit ton prof que la H-J ce soit calqué sur le scoutisme. Je peut te garantir que c'est un raisonnement a posteriori de l'epoque, mais pas dans l'epoque. Le scoutisme n'est jamais cité en reference des ecrits allemands de l'epoque !!!! attention donc a ne pas comparer ce que certain n'ont eux meme pas comparé !!!! En fait ce fut toutes les organisations de jeunesse qui furent interdites, c'est Goering qui s'en chargea. (Mouvement Wandervoegel inclus). 14 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
BP a du avoir vis a vis du nazisme la même incompréhension que les classes dirigeantes britanniques prises dans leur ensemble. La lecture du Churchill de Kersaudy indique que Churchill avait lu Mein Kampf dès 1925 et qu'il avait compris dès cette époque qu'Hitler était dangereux. Il fut un des rares français et anglais à avoir cette lucidité. Le fait que BP figure sur la liste des gens à arrêter en cas de débarquement allemand montre que le scoutisme et son fondateur étaient considérés hostiles au pangermanisme. C'est à ne pas oublier trop facilement. 15 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Citation: Ton analyse est exacte Epervier sauf ce point. Hitler et BP ne se sont jamais rencontrés Le Bureau international du scoutisme ne reconnaissait aucun mouvement scout en Allemagne même avant 1933 car la situation y était passablement compliquée. En effet, il y avait une multitude de mouvements scouts, certains très marqués par le mouvement Wandevogel. A Pentecôte 1920, lors de la rencontre de Naumburg, une bonne partie des mouvements scouts allemands avaient expressement renoncé à tout contact avec le Bureau international tant que des troupes étrangères stationneraient en Allemagne (Occupation de la rive gauche du Rhin puis de la Ruhr). Et ces mouvements refusaient l'article 231 de traité de Versailles affirmant la responsabilité de l'Allemagne dans la guerre. L'interdiction de certaines associations scoutes par les l'armée française en Rhénanie en juillet 1923 ne contribua pas à calmer le jeu. Donc, BP ne s'occupa pas du scoutisme allemand. Il y eu toutefois un débat au sein du Bureau international sur l'attitude à tenir avec la Jeunesse hitlérienne : fallait-il ponctuellement l'inviter à certaines manifestations internationales pour lui montrer la démocratie ? Cette idée fut abandonnée. BP rencontra par contre Mussolini. Les mouvements scouts reproduisent souvent un texte critique de BP sur Mussolini mais datant de 1940. Quand il le rencontre en mars 1933, BP est impressionné. Il note qu'il est "génial et humain ..." Voir Tim Jeal, Baden-Powell, p 544. Lady BP dans ses carnets consacre un passage assez affligeant à cette visite en écrivant que les Petites italiennes (la branche féminine des Balilas, l'organisation de jeunesse fasciste) sont les cousines des guides ... Tout ceci ne fait pas de BP un admirateur du fascisme. il a la réaction de nombre de conservateurs anglais des années 30 face à Mussolini : il a évité la révolution communiste, remis de l'ordre en Italie et asséché les Marais Pontins. Et Churchill à l'époque ne dit pas autre chose. Comme quoi on peut être un grand pédagogue et un piètre politique. BP prend assez tardivement conscience du risque présenté par le fascisme ... qui lui n'avait pas attendu pour interdire le scoutisme Quant à l'arrestation de BP par les nazis, je suis très étonné que ses biographiques britanniques (Jeal) ou américain n'aient jamais évoqué ce point. Je l'avais initialement trouvé dans le livre de Willain Shirier "Le 3° Reich" paru dès 1960. 16 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Bonsoir alouette
j'ai écris mon post de cette après midi en me souvenant de mes cours d'histoire géo de 3 ème, c'est donc un peu vieux du haut de mes 38 ans. J'ai conservé une mémoire auditive lamentable, en revanche en visuel, j'en remontrerais à plus d'un. C'est peut être un don... pratique...! (mais bon, je suis un épervier c'est normal) J'ai le souvenir clair du tableau blanc; B.P et Hitler. Je ne désire pas non plus remettre en cause ton réel savoir, précis et direct, que je respecte infiniment. Alors en réfléchissant j'ai émise une suposition trés humble, qui tiens debout: Hitler déléguait énormément de choses à ses généraux, ceux ci avaient carte blanche, du moment que l'objectif était atteind, même avec des pratiques que le diable admirerait. Il est possible que B.P. aie rencontré un officier, qui aie agit au nom de hitler.Qui lui aie vanté les H.J. exemple; si tu vas voir un officier supérieur qui bosse pour un mec immonde et décrié...les journalistes, ils vont pas y aller avec des pincettes et des nuances, ils vont titrer; le gars alouette rencontre le dictateur infâme. Ce que mon prof d'histoire à pû retenir, à son corp défendant trés probablement, ce n'est pas B.P à vu un sous fifre au service d'hitler, mais B.P. à vu hitler. Autre point, si B.P n'à pas vu hitler, mais vu mussolini, c'est parce que à l'époque beaucoup ne pensaient pas qu'hitler était un réel fou dangereux, il était vu comme un clown peu éffrayant, après qu'il eut envahit le premier pays de ses ambitions meurtrières, les différents gouvernements ont commencé à rire jaune du petit clown moustachu. S'il a vu mussolini, c'est sans doute parce ce que, en évitant le communisme,remis de l'ordre dans le pays et assèchés les marais...et fait bien d'autres choses encore. Il faisait pas clown moustachu, mais gars sérieux.En présentant sa jeunesse embrigadée, il est apparus, comme un mec bien. Il a dû sérieusement déchanter sur tout les tableaux, B.P. quand il a réalisé le danger. 17 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Déjà merci a épervier de rendre le climat agréable et de pouvoir discuter d'histoire.
L'histoire est ce qu'elle est mais on ne peut pas dire que les officiers avaient réellement carte blanche sur le decisionel, il executait les ordres et rendait compte. Je reste pour ma part stupéfait qu'un seul livre le 3eme Reich est mentionné cela, Rosenthal, Jeal, Maxence Roger, n'ont visiblement pas eu cette information. La levé du secret des archives de l'Angleterre et de Vienne, je l'espère, sera riche de révélation, encore faut il qu'un historien tombe dessus. Cela représente la superficie d'un terrain de foot sur 4 mètres de haut d'étagère. Je reste assez prudent en attendant mieux, les faits semble avérés mais manque vraiment de précision sur la classification du «pourquoi » d?un besoin d'arrestation immédiate. On sait une chose c'est que la presse anglaise était très lu par le bureau de la propagande en Allemagne. Les sbires de Goebbels faisait chaque matin un peignage de l'actualité. Il est possible a mon sens que le fait que le nom de B-P revienne dans la presse anglaise est pu orienté une décision, un intérêt. Goebbels mentionne a plusieurs reprises dans son journal des annotations de type "a surveiller" "prendre information" mais rien ne fait mention direct a B-P. J'ai lu beaucoup de chose sur le 3eme Reich et je ne suis jamais tombé sur une ligne mentionnant B-P. Même le scoutisme n'est pas cité. B-P semble réellement inexistant pour Allemagne. Citation: Je reste tres prudent aussi, car le seul qui aurait été aux manettes en 35/36/etc. aurait été Goebbels. Von Schirach ne se serait pas risqué a cela, bien que son coté très aristocrate et son éducation bourgeoise (il parlait aussi anglais) eut été un argument, mais l'homme visait d'autres choses et n'aurait pas été chercher un mentor anglais pour appuyer sa réputation grandissante auprès de A.H (cassé en 40). Von Ribbentrop a cette époque (en 36) est encore ambassadeur a Londres, il brille surtout par son incompétence a savoir mener une diplomatie. Il acquière auprès des anglais une réputation catastrophique. Mais, il parle un anglais absolument parfait et il sait tenir une tasse de thé en tenant une conversation « creuse » ce qui lui vaudra en 38 d'être nommer ministres des affaires étrangères. Ennemi de Goebbels (qui l'insupporte) on aurait su d'une manière ou d'une autre qui était aux manettes. Mais la je suis désolé rien a ce jour n'a été trouvé. Il ne peut pas s?agir du premier cercle, ni du deuxième, peut être par l'intermédiaire d'un anglais ayant des sympathies avéré pour l'Allemagne (il y'en a eu finalement pas mal avant guerre). Je pense que cela est plus plausible qu'une démarche initié et commandité par A.H lui-même, il se serait pas risqué dans cette « compromission ». Mais cela n'est qu'une supposition. B-P a une culture de l'opportunisme, il n'avait pas de sympathie pour le nazisme, la dessus je suis d'accord, mais il etait en conflit avec ses propres idées sur le sujet des races. B-P evoque etre tourmenté de cela en 1936 sur ce sujet, 5 ans avant sa mort ! BP n'est d'ailleurs que contemporain que vers la fin de sa vie, ou il prend un aspect moderne en ouvrant par exemple le scoutisme a tous. Je trouve ! Citation: A la decharge que la traduction francaise de M.K etait amputé de beaucoup de passage dons celui sur la France. On compte plus de 400 version de M.K qui etait differentes selon le pays. Ce livre etait une bombe politique a retardement. 18 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Dans tout ça, il y a un élément qui devrait nous faire réfléchir : avec l'arrivée d'Hitler , les scouts ont été obligé de changer leur façon de saluer ! Comment peut on dire que BP était un sympathisant nazi !!!! Autre remarque : je me rend compte qu'on analyse l'histoire des années trente et quarante, avec des yeux de l'an 2000 ! Dites vous bien, que les régimes nazi et fasciste de Mussolini, étaient passés maitres dans l'art de la propagande En France, pendant les années trente, c'était quasiment la guerre civile, grèves à répétition, et occupations d'usines . Sans doute les conséquences du krach de 29,(cette crise durera jusqu'au plan Marshall) les français avaient d'autres priorités . Comme l'a dit Epervier, la plupart des français n'ont pas pris Hitler au sérieux, n'avaient ils pas gagné la grande guerre ! 19  |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Non non, c'est absolument faux, le francais moyen ne savait pas et ont été conduit dans l'ignorance ! nuance de "jemefoutisme", c'est les chefs militaires français de l'epoque qui ont une la lourde responsabilité. Les comptes rendus d'etat majors sont tres/trop sur d'eux. Sure ils n'ont strictement rien vu venir. les paris match de l'epoque font cocorrico sur le haut de la ligne maginot. C'est clairement une propagande. (en 39 35% des forts n'ont pas finis leurs tirs de qualification, les artilleurs n'ont pas encore tout bien finis de regler en 1938. C'est de toute facon trop tard, car ils auraient devoiler les positions des batteries - en 1939 la ligne maginot des alpes maritimes (SFAM) n'est toujours pas finis de construire). Exemple historique N'oublions pas quand meme une chose c'est quand l'invasion du luxembourg a commencer (en appuis de la percé de Sedan). Weigant savait qu'il se passait quelques choses et avait pris un leger sedatif avec sa camomille (il se sentait nerveux). Quand l'invasion a eu lieu l'ordonance de Weigant detaché a son service de nuit n'a pas voulu le reveiller. La situation francaise a tenue a une camomille et un sedatif. Les troupes dont celles du lieutnant colonel De gaulle ont ecumés quand ils sont su que la france avait perdu 24 heures (reserve de cuirassé au nord de Reims). Le reseau de douanier avait fait communiqué a la france par la Suisse de l'invasion imminente de la France(*). Personne n'a cru a cela. * Roger Bruges: (on a livré la ligne Maginot) mentionne egalement que le reseau des sentinelles des avant poste avaient declencher 48 heures avant de nombreuses alertes - toutes ignorées du commandement francais. ** mendu1 stp cesse tes attaques systematique de vieux sur les jeunes, merci. On sait que tu as tout compris et que l'on interprete. C'est deja bien qu'on s'interresse a l'histoire. 20 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
les français ne savaient pas, avant 1940? il y avait eu Munich ect...les français n'avaient pas envie de savoir . Pour les vieux et les jeunes, personnellement comme je suis un peu plus âgé que la moyenne sur ce site, je voudrais dire qu'il y a un faussé , entre ce qu'on peut lire et les témoignages directs de ceux qu'ils l'ont vécue . L'histoire a été un peu arrangée avec le cinéma, et chacun dit ce qu'il l'avantage, c'est difficile de faire de l'histoire, parce que chacun a raconté, ou raconte ce qu'il veut ? En plus, c'est une période très compliquée, voir incompréhensible ! 21 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Il est exact que l'on à du mal, nous les jeunes d'avoir en l'an 2009 une vision de l'an 1935/1945. Nous avons une excuse réelle, on n'a jamais connus de guerres 14/18, ni de crack boursier comme en 1929. Un des éléments graves, qui à favorisé la montée du Nazisme(et cela ne pardonne pas tout) c'était qu'avec le prix de la dette que devait payer les allemands suite à leur défaite de la première guerre mondiale, le pays à été mis à genoux économiquement en ayant en plus à supporter le crak boursier de 1929. (je vous raconte pas ce que cela devait donner comme sentiment national des allemands vis à vis d'eux même, la honte sans doute et de la rancoeur...) c'était une crise économique sans précédent, et un taux de chômage important, hitler,avec des méthodes ignobles, à redressé l"économie du pays, l'a enrichi, et donné l'impression aux allemands qu'ils allaient devenir une race suprême de demi Dieu sur terre. (Hitler savait flatter l'égo national..) Ses diatribes, ses discours, sa propagande bien au point avait illuminé ses admirateurs, et ses défilés nazis immenses impressionnaient même ses ennemis communistes qui en palissaient d'envie. Mon grand père qui à été résistant, me disait toujours que l'on pouvait dire; "chapeau l'artiste..." Mais le même animal politique de nos jours ferait éclater de rire, car nous sommes à une autre époque, une autre culture, un autre contexte économique. Imaginons un seul instant hitler à la télé en 2009, je crois qu'à la fin de son discourt, il y aurait un fuseau sur la fraternité d'ouvert, pour demander s'il n'y à pas de place pour ce numéros, a l'hôpital psychiatrique de loulou joli. A leur époque à eux, hitler sortait le pays d'une situation dramatique, sociale, économique, et il était vu en sauveur. ( question à qui veux gagner des millions; combien savaient-ils que les moyens mis en oeuvre pour redresser le pays était déjàs à l'époque fort discutables?...) Les Allemands dans leurs grandes majorités ont voté pour hitler, il n'a pas accédé au pouvoir avec un char, mais par les urnes. Les pays européens, dont l'angleterre, pays fiers et vainqueurs de 14/18 se fichaient bien du peintre allemand et des soucis économiques allemands, ils devaient eux aussi, faire face au crack boursier, ce problème économique grave, à touché plus ou moine fort le monde entier, comme une caisse de résonance. Malgrés des signes trés inquiètants sur plusieurs frontières, les généraux ont réagit tardivement, et comme hitler misait ses victoires sur la rapiditée des guerres éclairs, chaques agressions rapides contre un pays se soldait par une victoire qui stupéfiait la lenteur d'esprit des armées européennes. Les anglais étaient difficile à conquérir, peuple vivant sur une ile, très solidaires entre eux malgrès les bombardements, doté d'un flegme et d'un pragmatisme trés Bristish, ils ont donnés bien du fil à retordre à hitler. L'angleterre à été longtemps, jusqu'au grand débarquement, une immense base arrière de tous les pays opposés à hitler, beaucoup de militaires étrangers vivaient en angleterre (l'appel du général de Gaulle y est pour quelque chose) Il y avait en dans le monde, tout un réseau de personnes qui faisaient remonter des informations secrètes sur les troupes allemandes vers les états majors Anglais, américain s et français. Il y avait aussi pas mal de personnes célèbres (B.P, des musiciens, des artistes, des hommes d'affaires...) qui opposés au nazisme, soutenaient l'angleterre contre les nazis. Tout ce petit monde devait beaucoup inquièter hitler et ses officiers, entre autre la gestapo. Ils devaient avoir dréssé une liste des personnes à abatres dès que l'angleterre serait tombé entre leurs mains. Dans tous les pays conquis, les nazis on fait brutalement l'épuration de toutes personnes pouvant gèner leur assise. L'angleterre, qu'ils rêvaient d'abattre, avait aussi sa petite liste d'hommes et de femmes à éliminer. Si B.P était sur cette liste, c'est que les nazis avaient peur de lui...à tors ou à raison. Il ne faut pas oublier que c'était un militaire rusé, célébre, qui avait accompli des missions sensibles dans des pays coloniaux pour servir sa patrie. il avait peut être (supposition) fait des missions contre les nazis..et ces derniers en avaient eu peur. Luc, si je fais parfois un brin d'humour, c'est pour ne pas noircir trop tristement un sujet grave...que je respecte à l'infini à l'égard des millions de victimes du nazisme, y compris les victimes allemandes. 22 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Effectivement, l'histoire a été très instrumentalisée après guerre par certaines factions politiques pour arranger l'histoire comme ça les arrangeait. Pour en revenir à BP, si l'on en croit l'ouvrage de Philippe Maxence intitulé tout simplement " Baden Powell" ( ed. Perrin), il a été favorablement impressionné par les Balillas italiens. La seule chose qu'il a reproché à ce mouvement , c'est son caractère obligatoire. Ce qui fait quand mêm une grosse différence avec le scoutisme, encore que le terme obligatoire en Italie ( même sous Mussolini), ça voulait dire que seulement un garçon sur deux en faisait partie. La Hitlerjugend c'était autre chose, comme le régime national-socialiste était différent de régime fasciste et BP n'a jamais cautionné l'idéologie racialiste qui imprégnait le mouvement allemand. Même s'il s'est fait un peu prier pour faire retirer le badge à svastika qui était décerné aux amis du mouvement scout en Angleterre. Quant au reste , les Allemands avaient beau faire des listes de personnes à arrêter, ça reste de la spéculation. Jamais au cours de la guerre ils n'ont été en mesure d'envahir la Grande-Bretagne. 23 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
 et  24 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Loup je ne suis pas tout a fait d'accord sur le probleme des races vis a vis de B-P, c'est tres tardivement qu'il a change d'avis sur ce sujet. Il considerais les noirs et les indigenes comme une sous classe. Lui meme pendant la colonisation n'hesitait pas a "s'en servir" de maniere bien peu militaire (sans l'evaluation des pertes).
Je modere car je ne voudrais que l'on pense que B-P eu une attirance pour le nazisme, cela n'est de toute facon pas vrai(ou a prouver). La HJ etait une preparation militaire ludique et un centre de culture germanique a usage strictement germanique Je pense en hypothese que la monté du nazisme en 36 (et de son accomplisement avec les J.O) et les rencontres avec De Coubertin ont favorablement inversé la tendance de B-P qui c'est rendu compte qu'il valait mieux une egalité des races qu'un model basé sur la discrimination. En 35 B-P est pourtant enclin a ne pas leve l'aparthied en Amerique du Sud sur SON ideologie du moment (les noirs n'ont pas le droits au scoutisme), 1 an apres il disait l'invers c'est finalement un beau progres. Tardif mais accomplie. 25 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Merci Epervier Loiret  Je suppose Luc que tu voulais parler de l'Apartheid en Afrique du Sud.  Mais du vivant de BP ce terme est un peu anachronique, car cette politique de "développement séparé" ne fut appliquée par le pouvoir afrikaner qu'à partir de 1948. A l'époque c'était plutôt de la ségrégation. Qui avait lieu aussi aux Etats-Unis d'ailleurs. BP était simplement de son époque.En revanche j'aimerais savoir à quelle occasion en tant qu'officier de cavalerie de l'armée britannique en Inde ( j'insiste sur le terme) ou dans les services de renseignements, BP aurait pu se servir de troupes indigènes comme de chair à canon. 26 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Connais tu les "chroniques affricaines" qui relate le siege de Mafeking. B-P y est montrer comme peu glorieux finalement. Merci d'avoir relevé affrique du Sud (bien evidement !!!) 27 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Là je botte en touche si tu le permets, car je ne serais pas objectif.  Concernant la guerre des Boers, Je me sens en effet plus proche d'un Georges de Villebois-Mareuil, d'un Robert de Kersauson et des autres volontaires français partis combattre les " kakis" au côtés des paysans boers. 28 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
tu as un extrait ici, je garde aussi mes liens, oufff ! (celui-ci est plus doux que d'autre sur le sujet, car pour certain BP incarnait le surnom du "monstre de Mafeking" ce qui est peut-etre excessif)
http://www.politique-africaine.com/numeros/pdf/056154.pdf Aussi John M. Hoberman qui a ecrit "L'universalisme olympique et la question de l'apartheid" ou il est loguement question des rapports BP et de Coubertin et des races. Texte: j'oubliais. A completer avec la these historique de Gorgette Mouton http://edition-numerique.editions-universelles.net/these-histoire.pdf B-P y est traiter en page 39 et 49. 29 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Attention aux source uniques... L'attitude "raciste" de BP n'était ni plus ni moins l'attitude classique de l'époque, surtout dans l'Armée des Indes., Si BP a été un fondateur, il a le droit de ne pas avoir été un prophète, tout de même ! Il a même été plutôt moins raciste, si l'on compare avec d'autres faits de la même époque (Gal Dyers en Inde, 1919...). Vous ne pouvez pas juger des fait d'il y a un siècle à l'aune des critères actuels ! Pour faire simple, faite une recherche "BP raciste" (ou sans le "e" pour l'avoir en anglais), et vous verrez que des rumeurs courent, et sont systématiquement démontées par quiconque a une mesure historique, et non la volonté de créer du scandale. 30 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Il veux dire quoi cette derniere phrase ?
C'est quoi finalement avoir une mesure historique ? ca commence ou et finis ou ? C'est quoi faire du scandale historique ? Y a pas de scandale mais un ensemble d'hypothese qui sont dressés, certaines sont douces et admettent qu'il y a peut etre eu des collusions, d'autres l'affirment dans un sens comme dans l'autres. B-P est un personnage enigmatique; alors pourquoi ne pas essayer de faire des hypotheses. Le racisme d'il y a 50 ans en arriere existe deja sur les boites de banania, bien sur qu'a l'epoque c'etait comme ça. Qui a dit le contraire qui remet en cause ICI l'echele du temps ? curieusement tout ceux qui ont une poigné d'année de plus on l'impression d'etre jugé. Gardez donc votre sang froid, on ne fait que discuter personne n'acuse. Ce qui m'interresse comme d'autres c'est comment en 1936 B-P a changé du tout au tout. Les theses admetent une ambiuguité, elle est la. C'est plutot interressant que de se poser des questions hors du stereotype-crasse l'histoire c'est comme ça et pas autrement, non ? le plus grand des scandales c'est de ne pas essayer d'aller un peu plus loin et de se confir dans le revers de couverture des livrets scouts ou il est dit que B-P etait un vrai demi-dieu. Il y a un age ou les choses deviennent insuffisante. Et y a pas de scandale a cela, le seul scandale sont ceux qui veulent que les portes restent definitivement fermées. Tim Jeal en a d'ailleurs beaucoup fait les frais, mais il a osé ! et bien j'applaudi des 2 mains sur ce travil non traduit en langue anglaise de 600 pages sur B-P. Le scandale c'est qu'il a derrangé des vieux rombiers persuadés de detenir une verrité, et souvent un pouvoir. 31 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
En tout cas,je ne vois pas ce qui a été "raciste" dans l'attitude de BP à Mafeking, y compris dans l'exemple fourni. Préférer ravitailler les unités combattantes ( majoritairement blanches ), plutôt que les 2.000 réfugiés civils ( noirs) qui se sont rajoutés à la population, il faut avoir l'esprit mal placé pour considérer que c'est un acte de racisme. Je rejoins Grizzly quand il dit que beaucoup de personnes ont eu des attitudes, des actes, propos répréhensibles aujourd'hui, mais qui à l'époque étaient considérés comme "normaux". Sinon à ce rythme là Karl Marx, Jules Ferry ou Léon Blum sont d'odieux complices du régime national-socialiste.  32 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
La dernière phrase n'est pas spécialement dirigée contre toi (même pas du tout, malgré ce qu'il en semble à la relecture), mais contre l'intention de ceux qui lancent ce genre de rumeur, pour faire parler d'eux et se grandir dans le microcosme historique : il vaut toujours mieux, d'un point de vue reconnaissance de ses pairs, être celui qui a déboulonné l'idole que celui qui a publié un n-ième volume de louanges.
La mesure historique, c'est de savoir jauger une attitude, un comportement... avec les "yeux de l'époque" et non les critères actuels. Le scandale historique ? Je l'explique en premier paragraphe. Des hypothèses sont dressées, OK. Mais la définition de base d'une hypothèse, c'est justement qu'elle n'est pas prouvée. Il existe donc des "faisceaux d'indices" qui pointent vers la vérification ou l'infirmation de l'hypothèse... C'est là que le travail tout en finesse de l'historien est de vérifier, indice par indice, de quel côté pèsera plus la balance... Hypothèse : Luc est un agent infiltré du Jihad Rouge Anti-Carottes. Je le sais parce que j'en ai parlé avec Truc, lui aussi membre du JRAC, et qu'il m'a dit avoir vu Luc aux réunions. Et puis Luc n'aime pas les carottes, sa mère le disait tout le temps... L'hypothèse semble vérifiée (à supposer que les indices soient vrais, bien sûr) ? Mais on peut la démonter : Luc est venu à ces réunions en tant qu'observateur extérieur, et le fait de ne pas avoir aimé les carottes étant petit ne suffit pas à être un agent infiltré du JRAC... Je suis totalement d'accord avec toi, Luc quand tu dis que les portes ne doivent pas rester fermées. Par contre, il est possible que derrière la porte il y ait tout simplement de l'ordinaire, par de l'horrible... D'ailleurs, n'avez-vous jamais entendu dire que Jésus fréquentait des voleurs, des prostituées, des assassins ? Cet homme-là ne pourrait avoir été Dieu, alors ! C'est du même ordre... Une lecture de faits biaisée par un "hors contexte.". 33 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je précise, à ceux qui ne peuvent pas le voir que le message 30 s'est vu retirer un point jaune pour le motif : " A du mal a admettre que l'on peu parler de maniere simple et clair sans faire forcement du scandale." (orthographe d'origine)
Mon censeur anonyme juge donc que le fait d'avancer des hypothèses hasardeuses et de s'en voir montrer le risque est un manque de Bonne Humeur. Libre à lui...  34 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je crois que la question posée par Luc est plutôt celle ci: *comment BP, qui était plutôt "conservateur" et donc, comme les hommes anglo saxons de son temps, pas spécialement tourné vers la fraternisation des races, a t-il pu évoluer vers le concept du scoutisme pour tous, un peu avant la seconde guerre mondiale. Ce changement s'inscrit-il dans un mouvement général? est-il une réaction à la montée du national socialisme? BP a-t-il été influencé par la fréquentation d'autres scouts plus "ouverts" de nature que lui? etc.etc. 35 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Il n'est pas anonyme puisque c'est moi. Moi j'en est perdu 2 ici en expliquant que B-P est monté tardivement a la denonciation du nazisme, je n'ai pas hesité a contredire certaine facon de penser, et voila le resulat. Debat sanctioné ! manque d'esprit scout faut quand meme le faire !!!!! Je ne parle pas de scandale, ni de renouveler l'histoire, je constate simplement qu'il est difficile de parler. Mes 2 points perdues je n'ai pour ma part recu AUCUNE explication ! Je suppose qu'un grison n'a pas supporté ce voir contredire sur ces acquis. 36 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour le Banania raciste, j'avais toujours vu le contraire, comme quoi . Il était sympa ce tirailleur sénégalais qui a accompagné mon enfance, si on avait mis un breton c'était différent sans doute ? y a bon banania ! 37 |
| ..Chevreuil.. Cervidé
Nous a rejoints le : 13 Sept 2008 Messages : 877 Réside à : France |
Oui, moi aussi ! il a une bonne tête  38 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je rejoins complètement Grizzly_90 dans sa mise en garde. Evitons d'analyser les faits sociétaux ou individuels d'il y a cent ans avec nos visions de 2008. L'ensemble de la société, le monde même a évolué, s'est ouvert, a sainement réfléchi sur une forme de plus de fraternité humaine, acceptant plus aisément les particularité de couleurs de peux, d'us et de coutumes. Je trouve qu'il est mal séant de vouloir interdire les tintin au congo, parce que "raciste", les bécassine car elle donne une image dégradante des bretons, etc etc. Nous ne pouvons seulement que constater qu'il y a cent ans les enfants travaillaient dès 12 ans dans les mines, les femmes n'avaient pas le droit de vote, et que l'on ne connaissaient ni la machine à laver ni l'ordinateur. Le monde était différent et nul ne peut prétendre qu'il était meilleur. Certes ce n'est pas évident non plus de souligner les disparités sociales, sociologiques et le refus d'égalitarisme des droits de chacun de l'époque avec notre vision et notre environnement culturel actuel, et de l'expliquer avec les mot d'il y a cent ans. 39 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Oui, bon, c'est vrai que les bretons, c'est quand même un cas à part...  40 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
En fait vous tombez plutot dans le panneau aussi. Si banania parrait raciste en 2009 c'est parce que tout le monde ici c'est bien qu'on ne le referait pas. Les ideos ont la vie dur, il suffit de regarder aux archives nationals les films sur le traitement des coloniaux (et d'écouter les commentaires - "bamboula dance il est content il a recu son manioc"). Personnelement moi qui est parcouru l'integralité du SFAM, je peux vous dire que l'on ne trouvait pas des metropolitains dans les forts d'altitude (et je ne vous raconte pas ce que j'ai trouvé aux archives a Nice). Il y a beaucoup de raison a cela, et je ne suis pas sur que vous seriez pret a ecouter le traitement de certain sans me dire "c'est normal" a l'epoque ! ben voyons.
Si on ne peux pas transposer dans un sens gardons nous bien de ne jamais oublier de dire que l'evolution a fait que l'on traite moins les gens comme on les a traité. Sinon c'est vous qui serrez montré du doigt a ne donner que l'explication c'etait normal en 1950 ou autre. Il faut donner l'explication jusqu'au bout et ne pas ometre que les choses ont changé. Ma vision de l'article d'Alouette (dont meme le titre d'origine a été modifié !!! a ce point n'est ce pas un comble ?) m'inspire un double raisonnement sur B-P et aussi mes propres recheche a ce sujet. Si allouette n'etait pas JJG vous lui auriez sans doute volé dans les plumes. Non, mon interet est croissant sur qu'est ce qui a changé l'homme (BP) en 1936 qui a fait 180 degres sur ce qu'il pensait 1 an avant(merci CASTORE de m'avoir mieux lu) Vous appelez sans aucune prudence a la prudence, sa ressemble a l'odeur de l'encaustique sur des vieux meuble. La seule chose que vous faites c'est de vous dicter des codicilles conservateur, finalement vous n'osez pas l'histoire, vous la recitez comme on vous l'a apprise et sans jamais oser remetre certaines questions a l'ordre du jour. Un conseil laisser donc tomber 5 minutes les max galo... et chercher donc dans les etales d'autres avis. 41 |
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Ecussons
Posté le: 29-01-2009 à 17:30
même si nous n'avons pas la même approche. 
