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| Auteur | Sachem et catholique ? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Euuh, tu nous as bien tous lu ?? Parce que là on a bien l'air d'avoir le même... Au sujet de l'âge mûr où l'on dépasse le côté mytho du scoutisme, le problème est que cela arrive généralement pendant que tu es CP, ou à la route ! Pas avant ! Donc ça ne va pas. Mastiff,je ne suis pas fâché (désolé d'avoir donné cette impression). Veillons simplement à ne pas nous faire dire ce que nous n'avons pas dit (au cas où ça arrive). - Je pense que la tot doit rester mythique, mais que cela doit passer par un renouvellement total du jeu, de ses règle, de son esprit. Faire un nouveau mythe, où le secret a forcément une petite place à garder, mais qui soit un secret de jeu, destinés aux scouts, pas à tout le monde (parents, chefs...), surtout après coup. - Je pense que les enfant dès 13 ans peuvent être totés (selon les caractères) même si le caractère n'est pas définit totalement encore (il ne l'est guère plus à 17 ans de toutes façons). - la comparaison avec la cours d'Honneur est très juste, et je la soutiendrai ! - Je pense que toute la troupe doit participer à certaines parties de la tot, pour en pas créer un scoutisme parallèle. La cérémonie finale quoi qu'il en soit doit être la partie mythique. Un petit raid initial (de quelques heures, (en courant par exemple)) peut aussi y contribuer. - non, la tot n'est pas à abaisser à un badge ou une épreuve nomenclaturée, mais elle ne doit pas faire concurence au reste de la pédagogie scoute (c'est là que ça foire souvent, et je n'ai pas encore de solution tant qu'on aura pas lancé sur le terrain la nouvelle tot, pour l'expérimenter et l'éprouver, mais on peut observer les Guides de Belgique). - La tot à l'ancienne n'est pas niée en bloc. Il suffit de relire le projet mis sur le site pour s'en rendre compte. Mais sa pratique est à revoir complètement.  21       |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
2 questions :
- Comment parler (par écrit...) devant tout le monde de ce qui est justement une tradition orale (réservée)? - Le meilleur moyen de favoriser les dérives n'est-il pas de l'interdire officiellement ? Ce qui laisse tout le champ libres aux cinglés, tout en faisant renoncer aux meilleurs. 22 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Que signifie "interdire officiellement" ?
A la FSE, c'est interdit officiellement et officieusement de plus en plus. A quoi le temre "cinglé" que tu utilises fait-il référence ? (je veux dire, penses-tu que pratiquer la tot (dans l'esprit réformé présenté sur le site) soit débile ? 23 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Baden Powell pourrait te répondre qu'interdire à des garçons est le meilleur moyen de les y attirer...
Je sais bien qu'il y a des chefs qui croient encore à l'article I & VII de la loi scoute, mais ceux qui font n'importe quoi s'en passeront toujours. Je n'ai pas d'avis sur les réformes envisagés, vu que la totémisation traditionnelle me convient très bien, si elle se pratique avec un (vrai) grand sachem (donc un sage). Quoiqu'on en dise, il me semble bien qu'elle fait partie du jeu et de la tradition scoute depuis... avant la naissance de ceux qui lui dénie le droit de perdurer ! 24 |
| Mastiff canidé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2003 Messages : 190 Réside à : Centre du Monde |
Bonjour Louis,
La notion même de "sage" ou de "grand sachem" me déplaît assez. Tous frères, tous sachems, pas de hierarchie, pas d'autorité si ce n'est le conseil des sachems qui décide, oriente, organise et donc régule tout ce qui tourne autour du totem. Mettre un "chef" sachem me paraît dangereux suivant la personalité de ce chef. 25 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
le grand sachem, n'est pas forcement celui qui décide tout...il oriente les autres surtout (sujet assez dur a développer en ouvert) 26 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mastiff, ce n'est pas ainsi que j'ai compris la remarque de louis.
il parait de "sage" réel, sachem ou non. Tant qu'il y a une personne douée de sagesse à la tête de la pratique, il n'y a en effet aucune raison de chercher à interdire. Le problème vient avec la législation de notre pays (ou de notre monde) qui ne fait aucun cas par cas. S'il faut condamner, on condamne en bloc, et les textes sont fait pour éviter toute discrimination au niveau de certains qui pouraient passer outre et des autres. C'estde cela que le mouvement se protège. On nosu a parlé de la tot en CEP, a part pour certans chefs qui ne l'ont pas vécu à l'âge scout (ou qui n'ont pas été scout du tout), tout le monde sait bien que la tot n'a rien de mal, et n'a pas de bonne raison d'être interdite. Mais il y a eu des abus, avec des sachems non-sages justement (et qui pourtant se croient beaucoup plus malins que les autres, j'en ai rencontré). Le grand sachem est normalement reconnu tel par les autres sachems. Il est important qu'il y en ai un seul qui parle et qui décide, sans quoi par brainstorming (comme on dit) on arrive vite à l'escalade dans des épreuves débiles à faire subir. 27 |
| vison Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mars 2002 Messages : 505 Réside à : Louvain-La-Neuve (Belgique) |
Je suis CT dans une troupe Scoute d'Europe en Belgique. En Belgique les totémisations ne sont pas interditent et se passent un peu différemment de la France (juste pour info, j'ai été totémisé en France). Les totémisations ont lieu lors du premier camp, mais le scout ne reçois son quali que lors de son deuxième camp. Le coté secret est donc moins présent qu'en France puisque le "mystère" de la tot ne dure qu'un an.
Le "jeune" âge ne me dérange pas parceque pour moi la tot fait parti du jeu scout et c'est donc à l'âge eclaireur que la tot doit intervenir. Pour en revenir plus précisement au sujet "Sachem et Catholique", nous allons réflechir avec notre aumonier (qui a déjà assisté à des tots) pour savoir comment concilier les deux, comment integrer les tots dans le scoutisme sans qu'elles prennent le pas sur lui. En effet bien souvent (surtout quand les tots ont lieux tôt) les scouts attendent plus les tots que les promesses. Je pense aussi qu'il faut faire attention au côté païen des tots. Il ne s'agit pas bien entendu d'en faire une cérémonie catholique, cela n'aurait pas de sens. Mais je crois que certaines choses n'apportent pas grands choses si ce n'est de la confusion, car même si la tot est un jeu, nous ne devons pas oublier que nous sommes catholiques. Je pense quand même qu'il faudrait dépassionné le débat sur la totémisation car je pense que si la totémisation peut apporter quelque chose au scoutisme, elle n'est en rien quelque chose de fondamental. 28 |
| Mastiff canidé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2003 Messages : 190 Réside à : Centre du Monde |
Bon, d'ac sur fonds avec toi Zèbre.
29 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
En ce que la totémisation est une activité scoute, en activité scoute, avec seulements des scouts, dans un esprit scout, notre aumônier y participe naturellement. Il reste un peu en retrait mais il y a ssiste de A à Z. Et c'est bien ainsi !
30 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Je confirme : notre aumônier y participait au même titre que les autres activités scoutes (Grand Jeux, Inspections, Concours de Cuisine etc...) Cela n'avait pas l'air de lui poser des problèmes métaphysiques ; même si bien sûr il ne s'amusait pas à torturer ses ouailles ! 31 |
| mad squirrel Cul de pat
Nous a rejoints le : 14 Oct 2003 Messages : 6 Réside à : strasbourg |
personnellement ca ma jammais pose de prb ni a mes aumoniers d ailleurs pour qui ca parraissait plutot etre une tradition a conserver qu autre chose
32 |
| Frédéric Banni !!
Nous a rejoints le : 22 Jan, 2002 Messages : 657 Réside à : SABLE/SARTHE (72300) |
Bienvennue @ toi sur le forum mad squirrel @ + RHINOCEROS.D
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| oryxt antilope
Nous a rejoints le : 21 Oct 2003 Messages : 108 Réside à : IDF |
A lire tous vos messages depuis le début, j'en résume plusieurs choses pour ma part :
- la tot n'est pas incompatible avec 'être catho' Mastiff, on fait plein de choses qui ne sont pas purement catho (manger, courir, travailler), tout ce qui n'est pas d'aspect religieux ne peut pas être dit 'païen', il ne faut pas tout mélanger. On peut très bien faire des activités aux scouts qui ne relèvent pas directement de la religion (les sioules, les explos, les veillées, etc ne sont pas des activités dites 'cathos' par ex.). Sans pour autant faire des activités qui vont à l'encontre de la religion et je ne crois pas que c'est le cas de la tot... - pourquoi voulez-vous transformer la tot en en rite purement chrétien avec plein de méditations et autres choses dans le genre (Zèbre ?)? Ca n'a pas de rapport direct, laissons un peu le jeu intervenir sans pour autant être obliger de faire une prière toutes les 2 minutes ! - Vison, tu as bien raison, "dépassionnons le débat sur la tot" comme tu dis, laissons ceux qui veulent en faire (dans un bon et sain esprit bien sûr), et tant mieux également pour ceux qui n'en font pas, ce n'est pas fondamental même si cela peut apporter 'un plus' aux scouts. - je crois que le fond du problème est qu'il y a eu des abus, que la presse en a parlé, que les mouvements scouts ont été condamnés (pour la première raison c'est parce qu'ils sont cathos et que les cathos on n'en veut pas !) et que maintenant ON A PEUR !!! Les responsables des mouvements ont peur !!! Et c'est bien compréhensible, ce serait triste de devoir apporter des oranges à nos pauvres chefs emprisonnés pour avoir passé une nuit blanche autour du feu... Et maintenant, que chaque chef risque ce qu'il veut à partir du moment où il ne risque rien pour les autres, à lui de voir... avec l'aide de Dieu ! 34 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Bonjour à tous .
J'arrive sur le forum et découvre tout cela!! Que de choses. Plusieurs problèmes ont été soulevés. Moi je pense que l'aumonier ne doit pas assister aux tot. Tout simplement parce que ce n'est pas son rôle. Le rôle de l'aumonier est d'assurer la formation spirituelle du scout et non pas de jouer à la tot la niut autour du feu. Je ne pense pas qu'il ait encore l'âge. Je suis pour la tot et j'ai eu des problèmes avec l'administration à cause de ca. Alors les objections je les connais, je peux vous le dire! La tot n'est pas catholique à la base mais comme cela a été dit, ça ne veut pas dire qu'elle soit païenne pour autant. Le problème de la tot, c'est qu'aucune "règle" n'a été établie clairement. Il y a donc eu des abus. Cependant, quant on voit le nombre de tot qui se sont déroulées et le nombre de problèmes qui en découlent, vous m'avouerez que ce n'est pas significatif. Mais c'est tout cela de trop, la tot, les medias n'auraient jamais dû la connaître car si ils s'en sont emparé c'est qu'ils y a eu des abus. Quant au contexte, il est vrai que la tot a de gros risque de devenir païenne. L'esprit plus ou moins mystique, plus ou moins secret, de la tot y contribue. Soyons donc très prudents par rapport à ce sujet et surtout n'en parlons pas trop fort... car les ennemis du scoutisme (de plus en plus nombreux malheureusement) ne tarderaient pas à récuperer le magot et à le dénoncer en temps que transgression de l'article contre le bizutage. Mais avant cela, restons catholiques et réflechissons en catholiques: faire faire tel truc à un mec est-il contraire au dogme que nous enseigne l'Eglise et le Christ? Voila ce à quoi nous devons penser avant chaque tot. FPMG (Fraternelle Poignée de Main Gauche) Aurochs 35 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Mon cher aurochs,
Je v encore faire mon vieux lourd de personne contre la tot mais bon... Je suis convaincu que tout ce que nous faisons de bien aux scouts, nous pouvons le justifier et l'argumenter face aux ennemis du scoutisme et cela sans sous entendus, en parfaite franchise. En gros, à partir du moment ou nous sommes convaincu que ce que nous faisons est bénéfique pour la jeunesse, nous n'avons rien à cacher vis a vis de l'opinion publique et surtout vis a vis des parents qui nous confient leurs enfants. Alors pourquoi cacher des choses sur la tot? Si on est convaincu de son bien-fondé, pourkoi justement ne pas en parler haut et fort? Et bien justement parceque la tot est exactement ce qu'elle parait être vu de l'extérieur: un bizutage... Et le meilleur moyen de s'affranchir des critiques des anti scouts n'est pas de le cacher, mais plutot de dire, oui, sur ce point la, nous avions tort et nous essayons de changer les choses. C'est par la franchise que nous pouvons lutter contre les anti scouts et non en essayant de cacher nos bêtes noires... Et crois en mon expérience sur la tot, même avec un truc bien rodé, sans abus, cela peut avoir des conséquences desastreuse non pas du point de vue des médias (car le genre de conséquences dont je parle, ils en ont rien à cirer) mais du point de vue de la pédagogie scout et de l'existence même d'une troupe (pour plus de détail sur ce que je pense, tu peux aller voir sur le salon:"Et lunité de vie dans tout ca?" ) FSS et @+ 36 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
Citation: je suis pas sûr que parler de tot interesse vraiment l'opinion publique..c'est comme la promesse..y plein de façon de faire, des bonnes comme des mauvaises. Par contre pour les parents, il est tout à fait normal de leur expliquer comment va se passer la tot de leur gamin s'ils nous le demandent. Par honneté, confiance etc.. N'allant surement pas le faire toter ni raconter le déroulement à tort et à travers, je vois pas pkoi on leur cacherait quoique ce soit. encore un exemple que tu n'a pas le même concept de la tot' que pas mal d'entre nous. Pkoi on le cri pas haut et fort..ca cela pourrait tomber dans les oreilles de potentiel sachem...ainsi la tot perdrait tout son sens...comme un jeu où la réponse est donnée avant le commencement. _________________ On ne voit bien qu'avec le cœur. L'essentiel est invisible pour les yeux. [ Ce Message a été édité par: léopard le 25-11-2003 02:24 ] 37 |
| Lynx.j Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Mars 2006 Messages : 172 Réside à : ailleurs |
Il y a peu, ma troupe et moi même étions accusés d'anémisme ( j'éspère que ca s'écrit comme ca)
et j'avoue que j'ai été choqué de cette réflexion venant d'un prêtre. Je considérais la totémisation comme un jeu et donc il ne me semblait pas que partant du fait d'une grande fidélité au christ, nous pouvions dans un jeu dériver 38 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Animisme.
Le problème, une fois de plus est l'importance donnée au secret. Ca peut parfois laisser penser que c'est plus sérieux qu'un simple jeu. En effet, si ce n'est qu'un jeu, pourquoi un tel secret ? Je ne parle bien entendu pas du secret vis à vis des scouts, pour qui le secret fait partie du jeu, mais vis à vis du monde extérieur. LEs jeunes prennent en général ce secret très à coeur, ils le gardent peut-être même vis à vis de leurs familles. C'est à mon avis ce qui nourri la plupart des inquiètudes. Une solution serait d'inviter ce prêtre à assister à une tot, pour qu'il constate que ce n'est qu'un jeu. Au fait tu es dans quel mouvement ? 39 |
| Lynx.j Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Mars 2006 Messages : 172 Réside à : ailleurs |
Dsl, je suis SUF et je trouve votre idée exélente mais je doute que ce prête se prete au jeu. 40 |
| A.P.L.S. Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Mars 2006 Messages : 67 Réside à : Angers |
salut à vous et je salue plus particulierement OCELOT mon " honnorable chef et sachem vénéré " !
Lynx et Vincent, Je pense que la totémisation n' est tout d'abord pas un jeu mais je comparerais plutot ca avec un adoubement d'un chevalier qui a fait preuve de courage et de vaillance . La tot' est un honneur qui vise a montrer que celui qui la recoit a fait preuve de bravoure : je ne pense pas que ce soit un jeu , mis a part la relation avec les coyottes ( j'en suis un moi meme ) qui est plutot sympa et amusante ... enfin, je ne pense absolument pas que le la tot' puisse nuire a la vie spirituelle ni vice versa ... Deux de mes freres sont totémisés, les chefs de la troupe la plus péchu qu'il soit : celle ou j' ai été, sont tous totémisés et je n' est jamais entendu parlé d' une troupe avec un élan spirituel aussi fervent que celle ci ... 41 |
| Loup Loup
Nous a rejoints le : 22 Sept 2003 Messages : 158 Réside à : Paris |
A.P.L.S, je te trouve vraiment tres drole!! 
j'ai cru comprendre que tu étais coyote et tu parles de la tot comme si tu l'avais vécue... j'adore ton envolée lyrique sur le courage, la vaillance, l'adoubement, honneur... 
Non vraiment tu es l'archétype du parfait coyote! 42 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
pour lynx : il y a des centaines de pretres (meme des eveques en bretagne !!!) tres open là-dessus... 43 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Olah CT Montoire tu t'engages là. Reste t-il encore des centaines de prêtres catholiques en Bretagne qui sont aumôniers scouts ? Si tel était bien le cas bienheureuse Bretagne ou chaque groupe scout peut avoir son aumônier.
Combien de groupes SUF, FSE, Europa, Doran en Bretagne ? Pour les SGdF ça ne compte pas car je doute qu'un aumônier SGdF sache encore de quoi il s'agit! 44 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
c'etait pour faire un jeu de mots... d'aucuns auront compris. 45 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tu veux dire qu'il y a des Centène d'évêques en Bretagne ? 46 |
| Lynx.j Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Mars 2006 Messages : 172 Réside à : ailleurs |
en tout cas c'était clair...  47 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Ca m'étonnerais que notre aumonier ne sâche pas ce que c'est... 48 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
J'ai entendu plusieurs fois parler d'aumonier qui participaient à la tot, ou qui tout au moins ont été totémisés.
Sans qu'il y ait matière à scandale! 49 |
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Ecussons
Posté le: 21-07-2003 à 22:46
