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| Auteur | Le froissartage est-il encore utile dans la pratique du scoutisme? |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Voilà, suite au discours de Mikross dans le forum (nos plus belles peurs) qui pour lui le froissartage est inutile ou complètement dépassé, je me pose une question. Peut être bien inutile comme question, mais bon...
Est ce que le froissartage est inutile ou dépassé au sein du scoutisme? Est ce que cette vieille technique que nos paysans utilisaient avant et après guerre est désuète pour nos guides ou scouts? Le froissartage n'apporte rien pour un scout de 2011 alors qu'il a eu son heure de gloire dans les années 50/60? Lors des camps d'été, les scouts ne font plus d'install en froissartage?  0       |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Je pense que le froissartage n'est pas forcementt utile aux scouts. Je n'en ai jamais fait pendant mes années d'éclaireuses et cela ne m'a pas manqué pour faire des installs. Par contre, je ne dirai pas que c'est inutile ou dépassé. Je trouve cela même très bien pour notre époque ou l'adolescent n'a pas toujours l'habitude de se dépasser, car pour moi le froissartage c'est apprendre à se dépasser. Mes guides (ou des cheftaines en CEP) m'ont dit que fendre une buche est trop difficile et donc pas pour elles. Leur apprendre à le faire ne vas pas changer leur vie ou leur pratique scoute, mais cela va leur faire comprendre qu'elles peuvent faire pleins de choses (qu'elles s'interdisent en prétextant que c'est trop dur) Et quand elles se rendent compte que c'est super facile, elles prennent confiance en elles et sont super fières de leur installs. Pour l'anecdote, quand j'ai fait mon CEP, j'ai proposé aux cheftaines de ma patrouilles de faire notre table avec tenons et mortaises pour l'assemblage des pieds. Au début elles ne voulaient pas, disant qu'elles ne savaient pas faire ou qu'on auraient pas le temps. Je leur ai montré la technique et hop en deux temps, trois mouvements notre super table était montée. Le reste du CEP, elles étaient très fières de la table et quand un membre de la maîtrise venait manger avec nous, elles lui décrivaient la table de a à z ! 1 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
tu déformes mes propos... je n'ai pas dis inutile, j'ai dis dépassé et donc dispensable. encore que dans le cas du froisartage, c'est plus une question de rapport temps/utilité de mon point de vue. (j'aurais du mal à défendre un argumentaire selon lequel un brelage est moins dépassé  )c'est un peu utiliser un bazooka sur une souris (alors qu'on a vu que pour une souris, tomber d'une construction suffit). pour mon camp de 15 jours, un brelage suffit (en retendant à mi camp) pour ma table, ma table à feu et mon piloti... pourtant, celui d'il y a 2 ans était à + de 5 m. je connais très peu la technique... mais ca a l'air de prendre blindé de temps pour un résultat +- semblable... en tout cas pour un camp de 15 jours. (euh hs mais un cep c'est vos sessions de formation??? vous avez le temps de faire des installs en formation??? ca dure combien de temps  ) 2 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Tout dépends de la culture locale je dirais.
Je ne pense pas qu'il faille résumer la question de manière aussi simple et confondre une technique avec l'ensemble du scoutisme. Les scouts allemands n'utilisent pas le froissartage, mais privilégient le brelage, ça ne les empêche pas de faire des construction pouvant abriter 1500 personnes... 
De même, la notion de froissartage dans des régions où il y a peu d'arbres et beaucoup de bambous... 
Donc bon, pour le coup je dirais que c'est très relatif et que tu ne pourras pas avoir de réponse absolu. De toute manière pour considérer que c'est dépasse/dispensable, encore faudrait-il que ça ait été indispensable à une époque, or cela n'a jamais été le cas. Pour répondre à Mikross sur les CEP, oui la plupart des mouvements unitaires font des installs en camps de formation. En effet, ces camps reposent sur le principe de l'immersion pédagogique, les stagiaires vivant réellement la pédagogie qu'ils feront vivre à leurs jeunes. Donc pour un CEP éclaireurs, les chefs sont en patrouilles, et font des installs (ils ont la première journée pour ça, sur un camp de 7 jours.), la cuisine sur le feu, des services, du chants, des veillées etc... une vraie vie de camp quoi, avec en plus jusqu'à 6 ou 8 heures de topos par jour. 3 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ben, c'est ça précisément, le point : l'utilisation (maitrisée) des techniques de froissartage ne prend pas plus de temps que les ficellages.
Et les outils de froissartage ont un rapport coût/durée de vie bien meilleur que n'importe quelle ficelle (laquelle est toujours utile pour se lier à un arbre vif, tout de même). Enfin et surtout, pédagogiquement, le froissartage est une excellent illustration de la belle ouvrage, de l'effort payant en terme de résultat... A l'heure du consommable/jetable, je trouve ça inestimable. D'autant qu'il arrive (et c'est souhaitable !) que les scouts bâtissent quelque chose destiné à rester derrière eux ! Dans les régions où le bois n'est pas assez accessible (on pense directement à l'Afrique, mais ce n'est pas le seul cas), d'autres techniques sont développées pour favoriser le campisme : pierres brisées/taillées, terre+paille, bambous... Toutes on le même fondement : une technique artisanale et traditionnelle, dont l'efficacité locale a été prouvée depuis longtemps. Loin des horribles ficelles nylon bleues, par exemple. 4 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Texte:  Correction : dans ma précipitation, j'ai oublié de mettre un lien vers la source : http://www.henrihude.fr/
Plus précisément, l'article cité est la Lettre du monde des valeurs n°4 (format.pdf) De même, la mise en gras et en bleu est de mon fait. 5 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Parmi les domaines de développement qui permettent de former les futurs citoyens par le biais de la science des bois (woodcraft en anglais) le fondateur du scoutisme n'a t-il distingué l'habilité manuelle et la créativité (handcraft and skill) ? Quoi de meilleur que le travail du bois pour permettre de développer ce domaine . De plus, pour des scouts chrétiens, quoi de plus noble que de manier les mêmes outils que Jésus Christ lui-même ? Trop de scouts et leurs chefs sont des intello parfois sans trop de sens du concret, il nous faut plus d'artisans qui sachent toucher la réalité de leurs mains et non jongler avec des concepts abstraits. Alors oui les travaux manuels et parmi eux le froissartage restent plus que jamais indispensables à la pratique d'un scoutisme éducatif, bien sûr on peut préférer un scoutisme d'animation d'activités de loisir comme on peut préférer un cheeseburger frites au repas de midi à une simple grillade avec des légumes verts. 6 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Le froissartage est un très bon moyen pédagogique scout : - Le sens du concret et l'habileté manuelle (l'un des 5 buts du scoutisme) Il fait du scout un dégourdi qui sait utiliser ses doigts. Bien sûr il n'y a pas que çà, mais quand on fait des installations, on est content du résultat obtenu. En insistant sur le développement de l’habileté manuelle, de l’esprit pratique, du travail avec ses mains, le scoutisme favorise le développement d’autres qualités humaines qui, sans lui, risqueraient de rester enfouies. Il épanouit, équilibre et enrichit la personnalité. - la responsabilité (l'un des 5 moteurs du scoutisme) Dans la patrouille, il n'y a pas que le CP qui travaille ou son second. Chaque membre de la patrouille doit assumer sa part de responsabilités. Le succès de la patrouille repose sur le sens des responsabilités de chacun de ses membres. Si un seul patrouillard n'accomplit pas sa tâche, c'est toute la patrouille qui s'en ressentira. Le concours des installations est un très bon moyen de se responsabiliser et responsabiliser ses scouts. Cette épreuve fait aussi sortir 2 autres buts du scoutisme : - le système des patrouilles - l'intérêt ... et un autre but : le sens de Dieu : le remercier de nous avoir donné des mains pour bien s'en servir (et après tout, c'est aussi le métier de Saint Joseph), et le remercier de savoir se surpasser dans les épreuves et de vaincre la mauvaise humeur. (quand on se rate dans des installations par exemple. Je pense très franchement que le froissartage en installation est indispensable pour un camp. voilà des articles sur le froissartage 7 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Un petit coup de pub Suricate M?
Merci Mayeul et Old, vous résumez parfaitement ce que je pense sur l'utilité de la technique et du travail manuel Mikross, j'ai peut être mal compris et mal interprété tes propos, mais à partir du moment ou "la chose" est dépassé, cela devient pratiquement inutile. Un exemple pour illustrer mon propos: Les charrons, (juste un peu après la fin de la deuxième GM) fabriquaient des roues en bois pour les charrues. A l'heure actuelle, il est inutile d'en fabriquer car il aura du mal en vendre. (ou alors il en vendra très peu) Et pourtant, cette technique, les gestes pour fabriquer cette roue doivent perdurer dans le temps. C'est en quelque sorte un patrimoine technique qu'on doit protéger. Bref, je ne sais pas si vous m'avez compris là....  8 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Non, un gros coup de pub!...  Mais surtout des renseignements pour ceux qui en veulent. C'est là tout l'intéret du forum. Tu n'es pas loin du fond du tout buffle_m!... c'est important de savoir faire ce que faisaient nos anciens. çà à toujours son utilité. 9 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
old... je vérifie... un woodcraft utilisant des brelages fait correctement ca fait partie de ce que tu appelles travaux manuel??? Mikross, j'ai peut être mal compris et mal interprété tes propos, mais à partir du moment ou "la chose" est dépassé, cela devient pratiquement inutile. ben oui pratiquement... maintenant ca veut dire presque. se pointer dans une prairie et y vivre le plus confortablement possible en cuisinant sur des tables à feu c'est aussi pratiquement dépassé. si c'est le faire pour le faire... ben oui on peut s'en passer sauf si on a d'autres objectifs. ceux décris par suricate par exemple. on les atteinds surement en faisant du froisartage... perso, j'estime que je les atteinds en donnant de la corde à mes scouts pour faire leur piloti. 10 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Bon une année vous faites vos installs en froissartage;, après pour X+1 en brelage puis en X+2 faites de l'enterré.
Et on recommence le cycle en décalant si possible dans les patrouilles. PS: quid de la table à feu inutile ou dépassée ? 11 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
ben depuis l'invention du bec à gaz oui... mais mes scouts en font tout les ans 12 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Le froissartage est un super outil pour vivre du scoutisme... mais il n'est surement pas le seul... Et pas le meilleur selon les priorités nécessaires pour faire grandir les jeunes... Si on a des jeunes qui sont déjà très bon en froissartage... ben on pourra mettre en avant autre chose ; la cuisine par exemple... qui présente certainement des qualité éducatives similaire (équipe, dépassement, créativité) mais qui demande des techniques complémentement différentes (taille, cuisson, découpage, harmonie, dressage...). 13 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Evidemment COK que le froissartage n'est pas le seul outil au développement du scout. Heureusement.
Mais regarde un peu le titre, je parle du froissartage et pas de tous les moyens ou outils pour faire grandir un scout. Citation: Tu peux mieux expliquer? Car je peux te prouver que c'est un des moyens important (dans le scoutisme), mais aussi complémentaire et égal avec d'autres moyens. Et pour toi, c'est quoi les priorités nécessaires? Parce que l'exemple que tu donnes, la cuisine, ben je te le met sur le même point que le froissartage pour le développement de l'enfant. Je ne vois de meilleur ou de pas meilleur, ils sont juste complémentaire. 14 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le problème en France avec les brelages c'est que trop souvent la corde utilisée n'est pas appropriée on a aussi bien de la ficelle en sisal que des ficelles en nylon de couleur en plus c'est insuffisamment serré et à la moindre averse les perches ont tendance à se désolidariser. pour un camp de trois semaines, c'est loin d'être top. En plus mal fait un brelage ce n'est pas beau du tout. Les clous ça rouille et en plus trop souvent les gars les plient ou les enfoncent mal et puis une pointe qui dépasse ça déchire les vêtements ainsi que les jambes et les bras. Les tiges filetées c'est pas facile à manier et c'est très cher. Alors on en revient aux assemblages traditionnels solidarisés par des chevilles, pratique, bon marché, solide et surtout beau, l'application pratique du kallos kagathos grec (désolé pas de polices grecques sur ce maudit PC). En plus ça se démonte facilement et proprement pas comme les clous, ou les bouts de ficelles coupés à la hache qui trainent dans le camp et polluent. Impact écologique optimum car on peut soit brûler soit enterrer les chevilles et réutiliser le bois des perches. On peut aussi laisser les installations pour le propriétaire : table rustique, etc... Tiens, une année un éclaireur voulait rapporter chez lui le fauteuil à dossier orientable que je m'étais construit (et oui j'aime recréer un minimum de confort.
Le froissartage ça sert donc aussi à l'éducation du beau, du travail bien fait, au respect du travail manuel, quelqu'un de plus religieux que bibi te dirait que cela élève l'âme. Hocco que c'est un antidote contre la société de consommation du prêt à l'emploi, on paye, on casse, on jette, on rachète. 15 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Hé hé hé... Ce sont les termes de Grizzly aussi. 16 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
j'ai faillis faire une réponse assez longue ou je remets en cause tout les arguments de old mais ca n'aurait que peu de sens... quand à la conclusion, je trouve qu'elle s'applique aux deux méthodes de woodcraft... un poil décu par ce message ceci dit... 17 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Pourtant Mikross, ton avis nous intéresse...  18 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Mais voyons Mikross!!  Le gaz, c'est complètement dépassé...
On est à la plaque vitrocéramique à l'heure actuelle.  19 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
c'est pas faux... une bonne plaque vitro alimentée par panneaux solaires, ca doit être la manière de camper la plus moderne actuellement. à moins que ce soit l'éolienne??? (encore que, si je tombe sur un groupe qui comme projet de maitrise a eu de réaliser ca, je ne remettrais pas en cause la qualité de leur scoutisme.) 20 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Moi si, car dans une troupe ce n'est pas à la maîtrise d'imposer son projet mais c'est aux jeunes par l'intermédiaire des conseils et le canal des responsables des équipes (ou CP)de bâtir, de proposer et de réaliser leur projet avec l'aide de la maîtrise.
Cela dit je ne prétends pas que l'éolienne soit incompatible avec la pratique du scoutisme, personnellement je préfère l'énergie solaire bien moins bruyante et moins susceptible de perturber le bétail en zone rurale. On en revient au froissartage qui certes n'est pas un but en soi mais un outil pédagogique permettant de parvenir à réaliser un objectif ? 21 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
en fait non... parce que pour toi, ceux qui font des brelages ne peuvent que les faire mal, les couper à la hache et laisser des prairies dégeux, j'ai pas envie... mais non de djeu de bo.... de mer.... ou est-ce que tu as vu que la maitrise imposait quoi que ce soit??? je parle d'un projet de maitrise... imaginé, préparé et réalisé par elle sur son temps à elle (et ne venez pas me dire que je ferais mieux de passer du temps avec mes scouts... vous seriez surement choqué de voir le temps que je passe avec eux... on part 3 jours avant eux pour réaliser ce genre de truc). quoi, un chef n'a plus le droit de se fixer ses petits défis ni de vivre ses petits délire??? ca a l'air chiant ce que tu dis. 22 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'est juste une question de mots, alors : ce n'est pas le groupe qui a un projet de Maitrise, c'est donc la Maîtrise qui a son propre projet.
Sinon, bien sûr que des brelâges peuvent être bien faits. C'est juste dommage de ne savoir que ça. Un peu comme si le cuistot ne connaissait qu'un plat... Pis, tu n'as jamais trouvé que ce serait mieux de se passer de trimballer 20km de ficelle ? Pense à la place gagnée dans les malles... 23 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Et les brêlages, même si c'est bien fait, c'est pas ce qu'il y a de mieux pour les installations. Il suffit qu'il pleuve 2 semaines et çà tiendra beaucoup moins bien. Chez nous, ce sont les scouts qui font leurs propres projets. Par contre, ils demandent conseil aux chefs (ou les archives de patrouille). A la maîtrise, on part aussi 3 jours avant le camp pour commencer les installations et mieux s'occuper des scouts pendant leurs installes. 24 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est amusant ce débat, parce que je viens de convertir en reportage audio un remortage de KTO dans lequel Jérôme Bonaldi raconte que ce qui lui reste le plus du scoutisme, c'est le "froissartage" !
Lien (dès demain sur scout-radio en remastérisé) 25 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Mikross, dans ma vie scoute j'ai du voir des centaines de brelages sous plusieurs latitudes sous l'équateur aussi bien qu'en Norvège ou au Canada, dans des camps d'unité comme dans des Jamborees Mondiaux, alors des moches, des pas élégants j'ai pu en voir pas mal, les très beaux avec des cordages appropriés beaucoup moins hélas. En plus ça va pour une semaine et par beau temps mais ça ne dure pas. J'ai été formé au froissartage par des gens comme Roland Pierre ou des disciples de Michel Kieffer à Jambville, des types qui connaissaient leur boulot, l'avantage c'est que retrouvant certaines installations modèles des années après elles tenaient toujours.
Rassures-toi le matelotage j'adore aussi, je trouve cela très éducatif aussi, être capable de réaliser certains nœuds au fond d'une piscine, sans lumière ou les mains dans le dos j'ai aussi pratiqué et fait pratiqué, eh oui un nœud de chaise on peut en avoir besoin à n'importe quelle heure, par n'importe quel temps et n'importe où comme au fond d'un puits. Pour mon petit esprit pratique je préfère des constructions solides qui tiendront tout un camp voir plus pour cela je privilégie une méthode et puis "de mon temps"  les brelages c'était aux louveteaux, le froissartage c'était aux scouts avec des CP pêchus de quinze-seize ans ou aux pionniers.
Désolé mais les maîtrises qui se servent de leurs gamins pour réaliser leurs propres fantasmes/rêves ou mener à bout des projets qu'ils n'ont pu réaliser quand ils étaient "ptits scouts" j'ai une certaine méfiance quant à leurs capacités d'éducateurs, c'est comme le père qui n'a pas réussi à avoir son bac mais qui rêve d'un fils polytechnicien et qui lui fait faire des maths alors que lui préfèrerait faire du théâtre. 26 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Pour répondre à la question : oui, le froissartage est encore utile. C'est un moyen parmi tant d'autre de faire vivre le scoutisme dans la nature afin d'être durablement installé lors du camp. Mais ce n'est pas une fin en soi.
Rares sont les camps d'été scout québécois durant plus de 10 jours because on n'a pas 5 semaines de congé. Ce qui explique pourquoi la plupart des troupes font leur installations en brelages. Mais vous qui avez le luxe d'un camp de trois semaines, il est clair que les installations se doivent d'être durables! Citation:Es-tu vraiment certain de cela? En trois minutes, tu réussis à faire une encavure dans les deux pièces de bois en plus de te faire un goujon??? N'y aurait-il pas un atelier de froissartage tombant à la fin avril/début mai?
On n'a pas besoin de me convaincre sur la qualité supérieur du froissartage sur les brelages. Cependant, je suis loin d'être convaincu que cette qualité se reflète dans l'exécution du résultat. Bref, êtes-vous en train de me dire que vous êtes en mesure de faire toutes vos installations en deux jours, le tout entièrement froissarté??? 27 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Je vais répondre à la place de Grizzly,de toute manière, il aura la même réponse que moi... Oui, il en est sûr, et moi aussi.
Citation: Pas de problème. 
Citation: Non, ce n'est pas un atelier, mais un we. Et ensuite, il n'est pas stagiaire, mais formateur de ce we. Et c'est fin mars. En avril, c'est moi qui m'y colle.
Citation: Ben, viens nous voir à l'oeuvre.
Citation: Oui!!
Après, il faut nous dire ce qu'on doit faire en deux jours. Si, c'est installer un camp entier, réaliser une tour et un pont en deux jours, là on aura un peu de mal.  28 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 07-03-2011 à 17:11
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