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| Auteur | Habilitation BAFA des formations scoutes |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Attention, les prix des stage chez les SGDF sont de 399  94      |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Citation: Rapporté au nombre de stagiaire ça donne ça : Recettes 395,00 € Jambville 175,68 € Salles 11,20 € Matériel 37,00 € Frais 58,17 € CR 121,86 € Chez les SGDF, il faut payer la nouvelle façade de Jambville, ça coute cher ! Mais au moins les formateurs sont libérés de la contrainte de la recherche du lieu de formation. Je ne suis pas convaincu que de faire entrer les formateurs dans cette démarche ait un impact positif sur la qualité de la formation, sinon je veux bien voir en quoi ça joue. Je suppose donc qu'il s'agit plus d'une contrainte liée au fait que l'AGSE ne possède pas de lieu de formation. Cela dit, je ne tiens pas à juger du pourquoi et du comment de cet état de fait. Hormis Jambville, il reste tout de même 220€ de frais par stagiaire, c'est toujours 2 fois plus cher qu'aux Europe. Mais c'est vrai qu'il y a des salles en dur pour les ateliers théoriques, et j'imagine des supports de formations différents ? _____ Sinon un petit aparté sur la boutique. Personnellement ça me saoule cet argument "achetez à la boutique, une partie des fonds est reversée au mouvement". Le problème c'est que ça opacifie les tarifs. Une tente à 550€, très bien mais à un moment il va quand même bien falloir l'acheter à un fabriquant ou un revendeur. Mais ... combien ? 350€, 400 €, 450 €, 500 € ? Il est impossible sur un achat individuel d'avoir une estimation du prix qui sort réellement du circuit, de la part qui revient au mouvement et de celle qui est absorbée par les coûts de fonctionnement de la boutique. Alors bien souvent je préfère acheter la tente 400€ chez un concurrent (qui est d'ailleurs probablement le fournisseur de la boutique) et donner 150€ à un échelon qui est dans la mouise financièrement si on me le demande. Les structures et les personnes ne sont pas des vaches à lait ... 95  |
| sergio Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2010 Messages : 58 |
En ce qui concerne les formations BAFA SGDF,ayant effectués le mien y a 20 ans.j'avoue que le coté "école du scoutisme était un peu léger. bon bien sur c'était campé il y avait des constructions ect... mais peu d'acquisition de technique scoute.mais bon vu le programme (animation, règlementation etc...)je vois mal comment on pourrait tout faire. par contre par la suite je suis passé par les formations CRAFT (wood,cook,campi etc...) donc toucher à la base BAFA je pense que ce serait un peu dur, mais des "modules" complémentaires seraient souhaitable. sachant que bien sur pas mal de jeunes (ne venant pas de l'extérieur) qui deviennent chefs ont des notions plus que légère sur les techniques scoutes et là c'est plus une histoire de perte de certaines pratiques. 96 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Sergio, il n'existe pas de "base BAFA", aucun contenu n'est imposé parce qu'on est habilité BAFA.
tu dis toi même avoir fait ta formation il y a 20 ans, qui plus est dans un mouvement qui a été dissout depuis... Sarigue, Au stand de Jambville à l'AG dernière, on pouvait vois son budget sur 4 ans. Jambville a un déficit d'environ 10% une année, puis un excédent d'environ 30% l'année suivante. Pourquoi ? Le Frat ! Parler de Jambville comme d'un gouffre financier est une énorme contre vérité... Jambville rapporte de l'argent au mouvement. Pour les autres bases, je n'ai pas de données chiffrées, mais elles ne sont pas des gouffres. Comme dit plusieurs fois, un Stage 1 SGdF coût 399, parce que notre politique est de communiquer sur le coût réel. Nous pourrions faire le choix de percevoir les subventions directement au lieu de laisser le stagiaire le gérer, et les stages seraient alors facturés environ 50€ (C'est en moyenne ce que paye un stagiaire une fois qu'on a déduit les bourses et subventions qu'il touche) Combien, sur les 110€ du CEP sont finalement pris en charge par le stagiaire ? Si la moitié du stage est pris en charge par le groupe, alors un CEP ou un Stage 1/2 coût finalement la même chose... Sergio, concernant la boutique, c'est une question de marge... à qui souhaite-tu reverser la marge ? de plus, quand c'est l'argent d'un groupe, alors il ne s'agit plus d'une dépense, mais d'un transfert de compte à compte, l'argent reste dans le mouvement. C'est aussi pour ça que les stages sont fait à Jambville... même si certaines prestations sont un peu plus cher, elles ne coûtent finalement rien au mouvement car : Une vente de gâteau est organisée par une unité. L'unité aide ensuite au financement d'une formation : l'argent passe au Centre de Ressources. Le centre de Ressources paye Jambville. L'argent de la brave dame de la sortie de la messe est toujours aux SGdF. Jambville utilise cet argent pour financer le plan d'amortissement des marabouts qu'elle fournit aux stages. Un des plans d'amortissement étant arrivé à terme, Jambville achète un Marabout à la boutique. L'argent de la brave dame passe à la boutique. La boutique achète aux Presses d'Ile de France (dépendant des SGdF) des mille-pistes. L'argent, toujours aux SGdF finance encore autre chose. Les PIF payent l'imprimeur. L'argent sort du circuit SGdF. Au final, il y a eu peu de dépense pour les SGdF, seulement du transfert de fond, qui est plus simple que de demander à une unité de payer un imprimeur... 97 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En réfléchissant sur ton post concernant les mentalités et l'origine socio-culturelle des cadres, en particulier ceux concernés de près par la formation dans les associations respectives, je pense qu'il existe aussi un problème de valeurs concernant les subventions et l'utilisation de fonds publics au sein du scoutisme. De par leur profession et leur formation il peut arriver de les cadres d'une association scoute soient opposés au financement public des associations Loi de 1901, sis si cela existe, et que par conséquent ils soient réticents à ce que leur association sollicite des subventions voulant conserver leur indépendance vis à vis de l'administration. Je conviens qu'il conviendrait de savoir quelle indépendance vu l'obligation de suivre la réglementation... Dans les associations du SF il semblerait que le consensus soit fait sur le recours au financement public, ce n'est pas le cas dans plusieurs associations traditionnelles et il reste un long chemin à faire pour persuader les chefs de groupe, par exemple ,que demander une subvention à la mairie pour acheter des tentes n'est pas se vendre aux fripouilles qui nous gouvernent. 98 |
| sergio Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2010 Messages : 58 |
Citation: oui oui association dissoute.. sauf que concrètement lors de la fusion, le district est resté en l'état avec juste des guides (à compter sur les doigts d'une main) qui ont rejoint l'équipe. et l'équipe formation n'a pas changé. Le contenu non plus, d'après les retour de formations des jeunes chefs de mon groupe. aucun contenu imposé, ok, mais bon il y a quand même le contenu qui s'impose de lui même... 
quand je qualifie cela de "base" BAFA c'est qu'à mon avis vu le temps impartis et le contenu (qui s'impose...), je vois mal comment on peut sérieusement aborder les techniques de scoutisme. ce n'est pas du tout une critique, c'est à mon avis tout à fait compréhensible et c'est pour cela que je serais partisans de modules spécifiques en sus. bien sur, je parle à partir de mon expérience vécue. je débarquais fraichement dans le mouvement, et si mon chef de groupe ne m'avais pas poussé dans ces modules CRAFT, je serais vraiment léger coté techniques de scoutisme. juste en passant, l'argument de :"il y a 20 ans..." donc depuis cela a changer... si c'est ce que tu as voulus dire, un peu facile et complètement faux.je suis toujours chefs et bien il y a 20 ans c'était à quelques détails près identique à aujourd'hui en terme de formation de manque de technique etc... euh en ce qui concerne la boutique je n'ai rien dit  99 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
J'ai parlé de Jambville?...  Bon d'accord, je pensais à Jambville. et oui je sais: heureusement qu'il y a le Frat! Mais on devrait pouvoir être à l'équilibre sans "l'appel" à des manifestations externes... Vente du Centre National SdF: 5000000 EUR. Il paraitrais (je n'ai pas de sources sures* mais j'ai la naïveté de ne pas mettre en doute les dires de mon informateur) que sur cette somme, 94% ont été "combler un trou" pour Jambville... D'ailleurs, il semblerait que globalement, la gestion des fonds ne soit pas spécifiquement notre fort et en tout cas, n'ait pas été celui des SdF (les GdF géraient beaucoup mieux) à tel point que du point de vue SdF, on pourrait presque bénir la fusion d'avoir eu lieu... J'aurais dû conserver les docs de l'AG 2004... Dommage * D'ailleurs à propos de sources sur le sujet: ce serait bien d'avoir dans le bilan financier des précisions concernant chaque activité et de pas trop tout intégrer: combien coûte/rapporte la Boutique? combien coûte/rapporte les centres de formation (Jambville en particulier)? Combien coûtent nos permanents? etc. Sur le financement des CEP, personnellement, je n'ai jamais payé un CEP. Contrairement aux Stages SGdF. Il faut dire qu'à 110 EUR, les groupes peuvent "facilement" financer. Ceci dit, je ne veux pas faire de généralités et j'imagine bien que cela dépend des groupes. (à la réflexion, je me demande si sur l'un des CEP, on ne m'avait pas demandé de payer l'équivalent de ce que je coûte en intendance. M'enfin, ça ne fait pas beaucoup plus que 5*8 = 40 euros) 100 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pour l'AGSE et les CEP, la participation demandée est de 100 €. Selon les groupes, de 0 à 100% est pris en charge.
Je trouve par contre assez positif, en termes de capacité au campisme, de faire ces camps : a) pas toujours aux mêmes endroits, b) en condition réelle de camp. C'est ce qui fait la différence entre campisme et camping... 101 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Mouais, personnellement j'ai entendu exactement l'inverse sur l'état financier des associations avant la fusion. Ce qui signale Héron est intéressant, au final, si le stagiaire paie la même chose pour un CEP AGSE ou un stage SGDF, la différence vient de subventions qui viennent ensuite alimenter tout le mouvement. Il faudrait voir alors ce qu'il en est des subventions et si, en dehors de la volonté, nous sommes vraiment tous logés à la même enseigne. Entre la CAF, la mairie, le CG, le CR, lesquels trainent les pieds, lesquels demandent quoi, la RUP fait-elle la différence, les SGDF sont-ils vraiment privilégiés ou les GSE ne se bougent-ils pas assez ? Il faudrait presque faire un guide collaboratif des subventions, pour que chacun sache comment s'y prendre (genre sur Scoutwiki). 102 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Rapidement une parenthèse sur la question du discours "association dissoute" et "nouvelle/jeune association".
> Oui, administrativement parlant, les SdF ont été dissous. > Oui, administrativement parlant, on peut dire que les SGdF sont une "nouvelle" association, quoique ce n'est pas tout à fait vrai (ce sont des GdF qui ont "absorbés" des SdF. Il y a donc, d'un point de vue administratif, une continuité GdF->SGdF. Cette continuité était d'ailleurs recherchée) CEPENDANT: A titre personnel, et je pense que c'est le cas pour bon nombre de chefs et de responsables ayant vécu la fusion, les SGdF sont la continuité des GdF ET des SdF. Et perso, j'espère bien qu'on commencera les festivité du centenaire du mouvement dès 2020 quitte à s'étendre sur 3 ans et qu'on attendra pas 2023. Ce serait "oublier" 84 ans d'histoire d'un mouvement archi-connu par lequel sont passé de nombreuses personnes et personnalités. L'histoire des SGdF n'a pas commencé seulement avec les Guides... Fin de la parenthèse. 103 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Héron, ton discours est un peu facile. On a l'impression à t'entendre que les SGDF fonctionnent financièrement en vase clos et c'est faux ! Parce que l'association acquiert des biens et des services qui lui coutent. En supposant que l'association conserve 20% de l'argent à chaque opération, pour 1000€ de vente de gâteaux utilisés par l'unité (ça fait déjà un paquet), après 5 intermédiaires il reste 23 centimes ... Autant dire que c'est pas avec ça que les PIF vont imprimer des palettes de bouquins. Et de toutes façons les 1000€ auront été consommés pour l'entretient du parc et des bâtiments de Jambville, acheter des marabouts à SCORE (ou ailleurs) ou obtenir des mille-pistes chez l'imprimeur. Je te donne un exemple concret. Tarifs des tentes patrouille 6 places CONFORT : Camp Scout : 385,00 € TTC SCORE : 488,42 € TTC Boutique SGDF : 525,00 € TTC Bon, déjà j'espère que ça t'interpelle de voir que la boutique est 36% plus chère que Camp-scout et que pour 3 tentes achetées à la boutique j'aurais pu en avoir 4 chez un concurrent ... Quand on est responsable matériel de groupe et qu'on a un beau devis avec 10 tentes, une différence de 1500 euros ça parle au trésorier (ce chiffre représente le solde du compte de mon ancienne unité pour te donner une vague idée). Ensuite, en supposant que la boutique se fournisse chez SCORE, quand j'achète la tente à la boutique, je dépense 525,00 dont une partie est reversée à un échelon de l'association. Mais de toutes façons quoi qu'on dise, la boutique va dépenser de l'argent pour se fournir en tentes et la mienne lui aura couté 488,42 (je t'épargne les histoires de TVA). Si j'avais acheté directement la tente à SCORE et que j'avais versé la différence à l'association, la différence serait égale aux frais indirects de la boutique. Maintenant, si j'achète chez CS et que la boutique se fournit chez SCORE, j'économise non seulement 150 sur ma facture, mais je fais gagner 100 à l'association. Cet argent pourra servir soit à financer les activités des unités, soit à financer des stages, soit à payer plus de matériel en période de crise, soit à payer un weekend territorial (et donc le territoire n'aura pas besoin de ponctionner ses propres comptes ou demander de l'argent au national) ... Alors que l'argent sorte par la boutique ou directement ça ne change que la quantité d'argent que les structures intermédiaires vont pouvoir marger dans l'affaire. Alors effectivement ça permet de récupérer des fonds de la part des non-structures, mais comme il s'agit des parents et des chefs, ça fait un peu vache à lait. Quant aux structures, ça ne fait qu'éroder un peu plus les capitaux qui transitent (cout des frais indirects). 104 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
De toute façon, perso, je rêve d'UNE boutique scoute commune au G9. Ainsi, ça permet de se partager les frais entre association (entre autre, les frais de gestion de stock. D'autant plus qu'un bon nombre de matos est commun à tous: tentes, matériel de campisme, de cuisine, etc. En clair, ça éviterais de fabriquer 2 fois des gamelles pour les stocker à 2 endroits différents pour 2 assoces différentes... Et accessoirement, avec une boutique unique -donc un fournisseur unique-, on peut fait des plus grosses commandes (y'a toujours autant de scouts à "alimenter"...) donc possibilité de réduire le prix unitaire...) 105 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Izard, ta réponse est assez typique.
tu semble considérer que le groupe, le territoire et l'échelon national sont trois structures différentes. Au niveau financier, c'est faux. de temps en temps, un agent financier d'une quelconque agence de la BNP voit que le compte SGdF local est dans le rouge et, zelé (trop ?) il met le compte en interdit banquaire. Que n'a t'il pas fait là, puisqu'il reçoit dans la journée un appel furax du siège de la BNP, qui a reçu un appel furax du siège des SGdF, l'agent financier ayant en effet mis en interdiction bancaire... toute l'association SGdF, et il avait consigne express de ne pas le faire. L'argent de la brave dame du gâteau ne s'est pas multiplié, bien sur (j'ai arrêté l'éco en DEUG, mais j'ai encore des restes...) seulement, il est entré dans l'association par la vente de gateau et n'en est ressorti qu'après avoir transité par 5 comptes SGdF : groupe - Centre de Ressources - Jambville - boutique - PIF. si le chef avait été se former à l'extérieur, si le centre de Ressources avait dit "Jambville est trop cher, on va ailleurs,, si Jambville avait voulu acheter son marabout chez Score, ou si la boutique avait acheté des livres édités ailleurs; cet euro aurait financé moins de choses, tout simplement (après, comme je le disais, mon raisonnement peut être erroné, puisque j'ai arrêté l'éco en DEUG... mais c'est un discours qui m'a été tenu par un contrôleur financier dont c'est le métier) old, je pense en effet qu'on touche à quelque chose de sociologique. la subvention est-elle compromission; L'intégration dans des dispositifs d'état est il un risque ? Chez les SGdF, on dit que non, mais c'est probablement pour les raisons que tu exposes. D'autres mouvements pensent peut-être (à tort ou à raison, je n'émet pas de jugement) que oui, et c'est probablement sociologique. Peu avant la réforme pionnier ranger, les SdF et les GdF avaient modifié leur découpage territorial en remplaçant les provinces par les départements, ca avait fait beaucoup de bruit... 106 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Escusez moi mais...mon impression dans ce fuseau extrêmement interessant c'est que 'lon compare beaucoup entre deux associations différentes; les sgdf et les sde... Pourtant d'autres associations devraient être comparées en terme de cout et de formation...même si leurs fonctionnement associatif est différent des sgdf et des sde.... Je pense aux ENF, qui ont en leur sein différentes affiliations et font des CEP communs... Je pense au SUF qui ont une structure hièrarchique hyper légère...comment font-ils? Je pense à Hocco et aux EEIF.... Pour Jambville, 'ai toujours entendu dire que c'était un point financier important dans le budget des sdf...apparamment c'est encore le cas sous la version SGDF. Il faudrait voir ce que coute et rapporte, financièrement et humainement des locaux en durs ,utilisables en continus...et des camps en pleine nature pour faire les CEP un peu comme les sde.Dans les deux cas, il y a (à mon humble avis) des avantages et des inconvénients dans les deux cas de figures. Pour les financements, j'ai l'impression qu'un organigramme flèché, révêlerait que l'argent extérieur qui arrive dans une association, se passe et repasse selon des pourcentages divers, dans tous les échelons...avec des pertes, mais aussi des profits. C'est une vraie toile d'araignée. Dans tous les cas, les subventions de la CAF/mairies/autres devraient être rigoureusement la même quelque soit l'association scoute...nous sommes dans un pays de droit, et on ne devrait pas subventionner à la tronche associative du scout, mais selon qu'il organise ou non des activités en faveur des enfants et jeunes et pour le service des familles. Je dirais cela pour toutes associations de jeunesse, pas uniquement dans le cadre des accueils de scoutisme. Cela; old, je pense en effet qu'on touche à quelque chose de sociologique. la subvention est-elle compromission; L'intégration dans des dispositifs d'état est il un risque ? Mériterais l'ouverture d'un autre fil de discution.... 107 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Epervier, nous nous sommes centrés sur le SF et l'AGSE parce que nous parlons d'associations ayant une habilitation nationale pour des formations BAFA.
Au niveau du SF, je ne pose sur un forum public que les infos que je sais publiques, je ne me lance donc pas dans la diffusions d'infos concernant d'autres assos que les SGdF car elles ne m'appartiennent pas et que ce serait alors des bruits de couloirs, bref, pas intéressant. Heureusement, Hocco vient parler des EEIdF. Concernant les subventions, il n'est pas question d'état de droit ou pas... pour obtenir une subvention, en général, on remplit un dossier relatif à un projet. Les associations n'ayant pas les mêmes projets, donc pas les mêmes besoins exprimés, elles ne touchent pas la même somme, rien de choquant... J'ai été président d'une assoc' musicale sur une commune où il y en plusieurs. une année, nous nous lancions dans la création de stage de musique pour enfants et avions donc besoin d'argent pour investir dans de l'achat de matériel. cette année là, nous avons reçu plus que les autres. l'année suivante, moins de besoins, car nous avions acheté le matériel et lancé un plan d'amortissement qui s'auto finançait, donc moins de subvention qu'une autre... rien de choquant là dedans non ? 108 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Citation: Sur le plan micro-économique c'est cependant vrai ; s'il y a mouvement même virtuel d'un compte à l'autre dans le sens ascendant il existe le même phénomène dans le sens descendant. Chaque entité de l'association dispose d'une masse financière propre (certes virtuelle et certes capitalisée au niveau national sur un seul compte physique), sur laquelle il agit avec autorité. Je ne peux pas faire un chèque de 3 millions d'euros avec le compte de mon unité, ou alors je pense que le national va me passer un coup de fil trèèèès désagréable ... Il faut bien comprendre qu'un système économique ça fonctionne comme la matière : rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme (ou plutôt s'achète et se vend pour être précis). La complexité de la structure économique de l'association ne fait qu'agrandir la taille de "boite noire financière". Si j'achète ma tente à la boutique, il faut bien qu'à un moment l'argent sorte de l'association pour acheter la tente à la personne qui la fabrique (ou alors c'est que l'association sait se procurer des tentes pour 0€ de frais directs et indirects). Même si je donne 550€ à la boutique et que cet argent n'est donc pas sorti de l'association, la boutique va elle acheter une tente à l'extérieur et le compte sera bien débité de X€ (prix que la boutique paye à son prestataire). D'autre part, la boutique a des frais de fonctionnement internes, dont certains sont facturés à des prestataires extérieurs et d'autres à l'association (mais comme l'association fournit des prestations à la boutique, elle doit avoir des frais, donc de l'argent qui "sort", etc ...). Tout argent qui entre dans l'association est voué à sortir ; ce n'est qu'une question de temps et d'intermédiaires. C'est la base du principe d'association "non lucrative". Une entreprise en revanche peut capitaliser son bénéfice ce qui fait que tout argent qui entre n'en sort pas forcément ... En résumé le prix de la boutique se compose de 3 valeurs : * Le prix d'achat d'un prestation (charges directes) * Le prix de fonctionnement interne (charges indirectes) * La masse d'argent qui est reversée à l'association (marge) Ca vaut le coût d'acheter à la boutique seulement si la somme des charges est inférieur au prix auquel je peux acheter le produit ailleurs. Exemple : Une tente à 550€ dont 500€ de charges directes, 20€ de charges indirectes et 30€ de marge ; ça vaut le coût d'acheter ailleurs si le prix est inférieur à 520€, parce que même si je l'achète à la boutique et que mes 550€ restent dans l'association, celle-ci va compenser la fourniture de la tente par un débit de 520€, même si je ne le vois pas dans ma comptabilité personnelle. Il faut penser global et se dire qu'à chaque fois que je fais transiter de l'argent je crée de la dépense quelque part : je paye un stage de formation -> l'association va payer la nourriture achetée pour nourrir les stagiaires, la voiture du formateur, le matériel utilisé pendant le stage ; je paye une chemise -> l'association va payer les frais de port et de fabrication ; je paye un weekend de groupe -> l'association va payer l'intendance, des tentes, le terrain ; etc ... Or donc, quand je vois les tarifs pratiqués par la boutique et la qualité de ses prestations (on a beau dire ce qu'on veut ça n'est pas une boutique professionnelle -- ceci n'est pas un reproche, hein, mais un constat), je préfère me fournir ailleurs et recevoir des appels à l'aide des échelons qui n'arrivent pas à se financier autrement. Ca vaut pour l'interne ; pour l'externe, je pense que c'est un peu excessif de me demander mon bénévolat _ET_ une récupération de mon argent via la boutique. 109 |
| Bilou Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009 Messages : 85 Réside à : Houilles |
Et sinon quelle importance chaque association donne à un BAFA "normal" pour animer ou diriger un camp scout? En gros le raisonnement inverse. 110 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Tout ce que je peux vous dire pour le moment... Oui, je suis en vacances et c'est le carême, donc j'évite de poster C'est que les CEP AGSE font d'énorme bénéfice pour une formation qui varie de 100 à 110 euros. Donc, il n'y a pas besoin de demander plus. Mais si les SGDF demandent plus, c'est qu'ils ont surement d'autres charges à payer comme le chaufage et autres futilité par exemple qui enlèvent le vrai charme d'un vrai camp scout. Mais bon, c'est un autre style... 111 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Héron, Bien reçu, mais comme cela déjà été écrit, c'est quand même un peu plus complexe: Citation: Citation: Mais aussi Citation: J'ai aussi devant moi des grilles de correspondance entre modules BAFA et sessions de CEP avec des suggestion d'ajout de sessions. Certes, c'est vieux, cela date de 2002. Tout cela pour dire que ce n'est pas aussi simple que cela y parait - et de tout les éléments que j'ai devant moi, je conclue que pour qu'un CEP soit habilité BAFA, il faut ajouter des éléments qui n'y sont pas habituellement. C'est le « CEP scout + éléments BAFA » du message de BBH. En d'autres termes, les objectifs (très) généraux requis par le BAFA ne sont pas rempli par une grille de CEP "de base". Ce n'est en rien contradictoire avec ton affirmation qu'aucun module n'est imposé. Nous sommes d'accord que ce n'est pas insurmontable, cela a été fait. Simplement, cela a quand même un impact sur le déroulement du CEP, ce n'est pas complètement transparent. La vocation première des CEPs, c'est de former des chefs scouts plutôt que des animateurs et il n'est pas étonnant qu'il y ait un surcout à essayer de faire les 2. Citation: On peut voir le verre à moitié vide, et ce sont effectivement de bénévoles qui font de la logistique au lieu de se concentrer sur du pédagogique. On peut voir le verre à moitié plein, et ce sont alors des formateurs qui ont une expérience récente, concrète et crédible des "techniques" pour trouver des lieux de camp et la transmette à leur stagiaire; pédagogie de l'example. Citation: C'est quand même un peu dommage que des fonds CAF destinés aux jeunes servent en fait à financer du crépi. Il y a peut être des fonds de la Caisse de Monuments Historiques qui sont plus appropriés pour cet usage. Tous les politiciens savent bien qu'avec le temps, de ce qu’ils font, il n'y a que le béton qui restera. Cela nous a donné la pyramide du Louvre, le musée du Quai Branly,... C'est à croire que les présidents des associations scoutes en prennent de la graine parfois. Et certains ecclésiastiques aussi... Tout est question de mesure et il serait intéressant de voir la proportion des financements (que cela soit des subventions publiques ou privées ou bien l'argent des familles) qui va directement pour supporter des activités scoutes de jeunes, ie frais de transport vers les lieux de camp + matériel de campisme comparé aux frais de structure. Citation: Je ne sais pas ce qu'il est dit à ce sujet dans les SENAMCO et je ne suis pas au courant de consignes générales, mais en regardant autour de moi, j'ai l'impression que 100% de remboursement est presque la norme. C'est à la limite de la fausse bonne idée à mon avis: ce qui n'a pas de prix, n'a pas de valeur! Je trouve plutôt normal qu'un stagiaire participe en couvrant ses frais d'intendance de l'ordre de 50€(?). Il est évident que cet aspect du prix ne doit pas être un obstacle à la participation à un CEP. Mais, si on se prétend vivre une fraternité, un CG doit pouvoir simplement et avec tact aborder cet aspect financier et le chef doit pouvoir tout aussi simplement et en confiance répondre si c'est ou non dans ses moyens. Je ne suis pas à l'aise par des remboursements quasi automatique à 100% qui éviterait de se poser des questions. Citation: Il a des choses à creuser de ce coté. On peut aussi parler de « culture » d’aller ou non chercher des subventions. Des chefs de groupe ont pu recevoir des fins de non recevoir plus ou moins diplomatiques. Cela ne les encourage pas à re-tenter l’aventure : cela leur semble du temps perdu. En plus, l’histoire se transmet de bouches à oreilles de générations en générations de CG jusqu’à ce qu’il y en ait un qui se décide à re-tenter… Faire ce qui peut apparaître de la paperasse peut ne pas engager particulièrement certains. La qualité du résultat peut s’en ressentir. Pourtant, tous les formulaires standards pour les demandes locales avec les justificatifs à fournir sont disponibles sur l’intranet AGSE (j’ai vu cela par hasard l’autre jour…) ? Reste aussi, dans des cas que je connais, des implantations très diffuses géographiquement : 3 garçons sur une commune, 5 sur une autre, etc… quand le maire pose la question du nombre de jeunes de SA commune un ange passe ! Citation: Pour l'AGSE, c'est simple, aucune valeur. Légalement de toute façon avec un BAFA, tu ne peux pas diriger un accueil de jeune, au mieux tu peux être animateur. En plus, rien n'indique que tu as acquis les compétences pour faire vivre du scoutisme à des jeunes. FSS 112 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Chez nous tous les nouveaux chefs suivent un module d'aide à la prise de fonction (MAPF ou APF) en début d'année, BAFA ou pas ; ils obtiennent alors le statut d'animateurs stagiaires. Le MAPF présente la terminologie de branche, les outils de base, et les bases des techniques d'animation. Ensuite c'est le DT qui peut décider au cas par cas d'accorder une "équivalence" éventuelle. 113 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ben dis moi Izard, cela se professionnalise chez les SGDF. 
Il y a un truc que je ne pige pas: pourquoi les nouveaux chefs, avant de faire leur stage 1 & 2, ne sont pas formés par le chef d'unité en question? Pour moi, c'était le cas, tu suis l'exemple. L'exemple du chef, même si après, on partait faire nos stages. Vieux singe a raison (enfin, je crois que c'est lui qui a dit ça...), les SDE forment des cheftaines et des chefs; les SGDF forment des éducateurs. C'est peut être suptile, mais je pense qu'il y a une grande différence. Euh! Attention, j'attaque personne... Hein? Je vous vois venir avec vos grands sabots... 114 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Qui te dit que les nouveaux chefs ne sont pas formés par le chef d'unité ? Ce n'est pas parce qu'on a mis un MAPF en début d'année et un stage 1 pour plus tard que le chef doit se tourner les pouces en attendant ... D'ailleurs les qualifications s'obtiennent plutôt "sur le terrain". Le DT ne choisit pas en fonction du "dossier", mais de l'avis du chef d'unité, du chef de groupe, de l'accompagnateur pédagogique, du responsable de pôle pédagogique, des formateurs qui ont eu le chef comme stagiaire ...
Les SGDF forment des éducateurs ? Je pense que tu as voulu dire des animateurs ! En tout cas des éducateurs, certainement pas avant Cham (ou Staf) ! Par contre des animateurs, oui mais pas seulement. Les SGDF forment des chefs scouts animateurs. Je pense que les deux sont importants : * L'animateur parce qu'il propose des activités de qualité aux enfants * Le chef scout parce qu'il fait vivre le scoutisme. On ne voudrait pas d'un pur animateur qui ne saisisse pas le sens du scoutisme, ou d'un pur chef scout qui emmène la moitié de son unité à l'hôpital chaque semaine. Alors oui, au départ la formation est plutôt animative ; elle devient de plus en plus scoute au fur et à mesure que le chef se forme. Il vaut mieux que les chefs peu formés aient tendance à faire des activités "trop colo" que des activités trop dangereuses ... La preuve même BP explique ce qu'est un bon jeu et comment ça se prépare (bases de l'animation) dans conseils aux chefs scouts ... 115 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Je dis ça, je dis rien, mais ces modules de formation en début d'année existe aussi à l'AGSE mon cher Buffle, ils s'appellent certificat d'aptitude...  116 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Pour être précis: Attestation de capacité. FSS 117 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Vieux singe, tu as du bugger quelque part, car tu me prête des citations que je ne retrouve pas dans ce fil et que je ne me rappelle pas avoir écrites... aucun souvenir d'avoir parlé de la façade de Jambville, pas plus que de la question de la contrainte du lieu (mais j'aurais pu l'écrire...)
concernant la contrainte du lieu, tous nos formateurs sont en fonction et 80% ont une pratique récente (dirigé un camp dans les 3 années précédentes). La pédagogie par l'exemple de la recherche d'un lieu, ils l'ont donc. BBH a le droit de faire des erreurs, pas de problèmes... le rapport moral de l'AGSE à le droit de se tromper aussi. J'ai participé à la rénovation du plan de formation des GdF de 2000 à 2003, puis à l'élaboration du plan de formation des SGdF de 2005 à 2009, l'habilitation BAFA n'était vraiment pas une contrainte. J'ai vraiment du mal à imaginer que les CEP "classiques" de l'AGSE ne permettent pas l'acquisition des 6 fonctions de l'animateur BAFA que j'ai présenté en ouverture de ce fil... c'est quand même du basico basique et je pense vraiment que vous le faites... Bilou, chez les SGdF, un BAFA... ben c'est un BAFA, mais ce n'est pas un équivalent CAFASF... loin de là... généralement, ces gens là ont un entretien avec le DT ou le RPP sur la base du référentiel de compétence de l'ASF pour voir quelle formation est à faire. Généralement un MAPF + des formations techniques ainsi qu'à l'animation spirituelle. Izard, je réagis... formateur depuis maintenant 10 ans chez les GdF/SGdF avec quelques stages EEUdF et SMF, j'ai toujours eu à coeur de former des éducateurs. Formateur de formateur au SF depuis 2005, je leur rappelle toujours que c'est leur mission. 118 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Oui: Buffle, avant de te moquer, tu devrais réfléchir un peu: notre MAPF, ça correspond à la FID de l'AGSE...
Par contre, différence, mais de taille: la FID AGSE dure un WE. Complet (du samedi après-midi au dimanche soir). La durée du MAPF SGdF est très variable. 3h par endroit, 10h dans d'autre. Normalement 7h (de mémoire: je n'ai pas les documents sous les yeux). Le chef d'unité en tant que formateur... Alors ça dépend énormément des unités. Dans certaines, le chef d'unité est chef d'unité. Dans d'autres le chef d'unité est chef d'unité... dans l'intranet. Mais en pratique, le beau discours tout lisse de "tout le monde il est chef pareil" fait que ben évidemment, l'aspect "formateur" s'en trouve (très) réduit. Après, je suis d'accord que le chef d'unité devrait être aussi le formateur (voire l'éducateur) de ses assistants. Ceci dit, notons que même aux GSE (je me répète), il y a une formation initiale (suivie de 2 niveaux de stage) Et effectivement, j'ai aussi la sensation que nos stage forment trop des "animateurs" et pas assez des chefs. Et, Izard, inutile de dire qu'il y a deux aspect distinct: le chef scout EST un animateur: Chef = Animateur + Educateur + Responsable. Cette "équation", c'est mon avis mais j'ai eu l'agréable surprise d'entendre des formateurs dire exactement la même chose. Donc si l'on forme correctement des chefs, on forme AUSSI des animateurs (mais pas SEULEMENT des animateurs) Et comme il a une casquette "animateur", il sait proposer des jeux entrainants et intéressants aux enfants et il sait se mettre en avant pour se mettre en scène. Mais comme il a une casquette "responsable", un chef scout n'emmène pas toutes les semaines des jeunes à l'hôpital et ne propose pas d'activité dangereuses. Et "accessoirement", comme il a une casquette "éducateur", le chef scout est capable de faire grandir ses jeunes. En particulier en connaissant la branche où il est chef. C'est pour ça que je ne suis pas forcément pour des stages complètement multibranche. Surtout pour un premier niveau. Ce qu'on attend d'un chef qui part en formation de 1er degré, c'est qu'il puisse devenir réellement "assistant", et pas seulement animateur. Donc, qu'il n'ait pas à "suivre" mais qu'il puisse aussi être entraînant. Sur un multibranche, on apprend à faire des jeux, on apprend les règles de sécurité... Mais on connait mal sa branche, son fonctionnement, son cadre symbolique, sa progression personnelle, ses cérémonies.... Dommage! D'autant plus dommage quand le jeune peut s'adresser à d'autres chefs que le chef d'unité. On se retrouve avec des chefs qui ne savent tout simplement pas gérer, pas faire. Comment préparer et faire prononcer un jeune lorsqu'on n'a pas eu l'occasion de voir -voire de répéter- la promesse en formation? Autre exemple: quand on est en "multibranche", on fait des mises en situation de jeunes qui sont en couple, qui fument, etc... Pour apprendre quelques ficelles pour réagir correctement. C'est bien... Mais quand on est chef louveteaux, on n'est pas vraiment concerné et le temps passé pourrait être avantageusement utilisé à approfondir la pédagogie, la psychologie de l'enfant dans la branche concernée, ou bien encore le déroulement et le fonctionnement de la progression personnelle. Bref, en sortant d'un stage 1, un chef est "animateur" mais pas "chef". Certains reconnaitrons un discours déjà dit, mais le chef doit, en sortant d'un stage 1er degré, être opérationnel pour l'unité et la branche dans lequel il s'est engagé. Concernant l'implication BAFA -> Formation scoute, nous avons, chez les SGdF, une possibilité de se former à la direction de camp par un "simple" WE si l'on possède le BAFA. C'est une possibilité intéressante dans DEUX CAS particuliers: le chef qui a une certaine expérience (et formation) dans le scoutisme et qui a obtenu le BAFA (soit "par équivalence" (par exemple, en faisant valoir qu'un candidat au BAFA qui possède une expérience et/ou une formation à l'animation préalablement au stage théorique peut se voire dispensé de stage d'approfondissement), soit en parallèle ou par ailleurs) ou bien le chef qui vient d'un autre mouvement scout et qui a obtenu une qualification de 1er degré (notre "CAFASF") par équivalence. Autrement, ça entraine un risque énorme: des directeurs de camp qui débarquent fraichement dans le scoutisme avec un BAFA obtenu ailleurs. Alors je sais, NORMALEMENT, ce n'est pas le cas... En pratique, ça doit certainement arriver (il suffit qu'une unité "recrute" un BAFA -en particulier au début de l'année- et manque d'un directeur de camp) 119 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Certains termes des documents mis en ligne par Vieux Singe ont attiré mon attention :"énergie" et "efforts". C'est beaucoup exiger des dirigeants de petites associations ne disposant pas d'une structure d'appui en termes de secrétaires, matériel de bureautique et permanents disponibles en semaine que d'entreprendre certaines démarches auprès des ministères. Le fonctionnement de ces associations dépend de bénévoles qui habitent parfois à des centaines de kilomètres les uns des autres, prendre le train en semaine pour rencontrer quelqu'un au ministère chargé de la Jeunesse demande du temps libre à une date qui convient au fonctionnaire qui doit vous recevoir, l'achat d'un billet de train, parfois même de prévoir un hébergement. On est rarement prévenu à l'avance. Tous les responsables scouts n'ont pas forcément la disponibilité nécessaire ou ne peuvent faire l'avance de fond au moment requis pour se libérer au moment requis. C'est un des inconvénients du bénévolat, vous en conviendrez. Il est en outre difficile d'exiger toujours plus de quelqu'un qui donne beaucoup (trop parfois au grè de la famille) au scoutisme. En effet l'attitude face aux subventions nécessiterait un fuseau à part et une étude sociologique approfondie. Néanmoins il faut comprendre que dans plusieurs associations de scoutisme classique un nombre non négligeables de responsables à divers niveaux sont très réticents à l'idée de faire financer des activités scoutes par les fonds publics. Plusieurs explications sont possibles : expériences négatives du type : "dans un pays laïc les fonds publics ne peuvent aller à une association confessionnelle (choses entendues dans certaines Mairies)", "pas de fric pour les fachos", raisons idéologiques ou culturelles (on n'est pas des mendiants, on ne veut pas éduquer des assistés), etc... Cela peut sans doute sembler surréaliste à un SGdF qui vit dans une culture de la subvention mais ça existe et peut jeter un éclairage sur les motivations parfois inconscientes de ceux qui ne veulent pas que les CEP scouts soient réduits à de simples BAFA. 120 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
La distribution des subventions, c'est à la gueule du client ! Elles sont de toute façon politiques , tout ça dans un système éducatif concernant des enfants. Aucun doute, il y a de la récupération évidente .
Les subventions sont dangereuses, même si une fois le pognon récupéré, on s'en fout, mais l'habitude devient vite une dépendance . Un scout dépendant ? Est ce possible ? La liberté n'a pas de prix ? Pour qu'elles soient acceptables, il faudrait que les subventions soient neutres, et définies dans un cadre juridique précis . C'est vrai que c'est tentant, de tendre la main, surtout quand on a faim ! C'est aussi une aide à la petite semaine, à la merci d'un changement de majorité . Quant aux scouts français , je constate qu'ils sont super diplômés . Il y a mélange entre BAFA diplôme d'Etat et CEP diplôme scout . A mon avis l'Etat ne pourra jamais décerner de diplôme scout, le scoutisme étant une affaire privée . Comment peut former des chefs scouts avec des méthodes qui ne sont pas scoutes ? D'ailleurs, je pense que si on a essayé d'imposer plus ou moins le BAFA, c'était bien pour supprimer discrètement le scoutisme . ( sans doute, vous allez me dire que je me trompe ?) Cela, a plus ou moins réussi , parce qu'avec environ 100 000 scouts en France, un des taux le plus bas d'Europe, nous en sommes, comme pour les espèces en voie de disparition, au dessous d'un certain nombre, elles ne se reproduisent plus . Certains font du CEP dans leur BAFA, et d'autre du BAFA dans leur CEP . Ce qui n'est pas vraiment grave, ce qui est grave, c'est qu'on ne veuille pas le reconnaitre . Dans la petite famille scoute, même si on ne se parle pas, tout le monde se connait, chacun influence l'autre, même sans le savoir ! Certains SGDF aimeraient faire du scoutisme Europe, sans le dire, et beaucoup d'Europes aimeraient bien avoir la chemise sur le pantalon ! Après la guerre SF contre hors SF, scoutisme classique ou tradit, contre, réformiste ou progressiste, BAFA contre CEP, un jour il faut bien arrêter, parce qu'il y a mieux à faire, comme faire du scoutisme ! Vouloir gommer les identités de chacun serait certainement une erreur, mais les tolérer serait un progrès ! 121 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Premier point sur les qualifications
Je rappelle que ce n'est pas la formation qui fait la qualification du chef, c'est le Délégué territorial ou son adjoint le Responsable de pôle pédagogique... Il n'y a pas de généralité quand à la qualification d'un chef... J'ai qualifié des chefs "animateur de scoutisme" voire "Directeur de scoutisme" sans qu'ils aient fait les formations adéquates (ca reste quand même une exeption)... Un exemple : Une unité recrute un chef en septembre... durant l'accompagnement pédagogique, je suis très surpris dans la préparation du planning de ses capacités... il vient d'arriver, mais prend la main sur les autres chefs et se positionne clairement comme chef d'unité, sans le savoir... je me dis que ce petit, il a de l'avenir... Il n'a jamais fait de scoutisme de sa vie et explique que personne ne lui avait proposé jusqu'à aujourd'hui... après la réunion, je fais un point avec lui... et oui, il est bel et bien formé, BAFD en pôche; formateur BAFA tous les ans, animateur d'aumonerie durant l'année... bref le futur très bon chef à mon sens... manque les techniques scoutes... Ben sur un gars comme ca, je ne vais pas trop me prendre la tête... après explication du projet éducatif et de la méthode scoute, ben je le qualifie directeur... Dans l'opposée, un chef est actuellement en formation directeur... ben je ne le qualifierais pas directeur pour cet été... il attendra après le camp car j'estime qu'il manque d'un camp de recul... mais je trouvais pas mal qu'il aille se former à cette compétence afin de soutenir son directeur (40 louveteaux/Jeannettes) La qualification est totalement décrochée de la formation... contrairement aux assoc hors SF ou c'est la formation qui fait la qualification me semble-t-il. Concernant le fait d'être animateur... Je me réjouis qu'on forme des chefs animateurs qui permettent quand même de donner une qualité certaine aux jeux et veillées... et surtout de varier le plaisir... de se dire qu'il y a plein de jeux différents... cette capacité à varier les animations permets de trouver le bon outil permettant d'être éducateur... Etre chef scout, ce n'est pas juste savoir organiser un grand jeu sur 48 heures... c'est aussi trouver la bonne animation à placer le bon moment... donc un bon chef doit être bon animateur...c'est inévitable... et être un bon animateur, ca s'apprend... Dernier point pour Mendu Comment veux-tu que des jeunes croient dans le scoutisme avec des propos comme les tiens... Il n'y a aucune opposition entre les CEP et le BAFA... l'un est une formation, l'autre est un brevet... Un CEP peut donc être une formation qui se voit sanctionner par la délivrance d'un brevet BAFA... J'aimerais que tu arrete de paraitre plus "con" que tu ne l'ais... et que tu arrete d'utiliser une certaine forme d'humours provocateur qui ne fait rien avancer dans le scoutisme... Et peut-être que toi tu aurais besoin d'une formation pour revoir les fondamentaux de la méthode scoute, et non faire référence à ton scoutisme de référence... Et encore un point... sache que tous le monde n'a pas été scout dans sa vie... et que le scoutisme n'est pas fait que pour ceux qui ont été scouts... et qu'a un moment, apprendre à camper à 20 ans, apprendre à faire un feu à 20 ans... ben on peut considérer que c'est une chance pour le scoutisme plutôt que de dire que c'est lamentable... Et encore un point... on ne nait pas chef scout... donc réaprendre à faire du feu, même quand on sait faire... ben ca permet derrière d'être un meilleur transmetteur de compétences... 122 |
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Posté le: 18-02-2010 à 08:40
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