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| Auteur | PH |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
En fait, c'est surtout la structure du PH qui a besoin d'un ratio 1.6 ou 1.61 (c'est vous qui voyez).
C'est la regle de l'equilibre. maintenant vous pouvez aussi faire cela au filling. Pour tous ceux qui decouvre le nombre d'or, sachez qu'on le rencontre quasiment partout dans les grandes constructions, des cathedrales au structure moderne, montpellier par exemple (place du nombre d'or). Ce qui frappe c'est l'harmonie qui s'en degage.  9     |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Super !!
Après ces moult débats historiques, techniquement, ça donne quoi ? 65% de mes perches ? 65% quoi ? Entre le premier et le dernier cavalier ? (tu le mets pas en haut ??) 1.61 quoi ? Vous êtes fortiche pour l'histoire de l'art, mais pour la pratique, vous repasserez... Comment j'utilise ce 1.61 ? Concrètement ! 10  |
| Xaintrailles Membre notoire
Nous a rejoints le : 19 Mai 2006 Messages : 67 Réside à : Salignac |
ta perche fait 100%, les cavaliers sont répartis sur 65% de cette perche... voilà tout. 11 |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
J'aurais plutôt cru que la hauteur de l'ensemble devait faire 1,61 fois la largeur du PH à son écartement le plus large. De là se dégagerait l'harmonie. 12 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Xaintraille, ma perche fait 100% de où à où ?
Déjà mopn PH ne se fait que sur la portion qui croise l'autre perche, ce qui me fait perdre entre 30% et 50 % de la perche. Et ce qui reste, je le gave de cavalier jusqu'au bout (quitte à doubler ou tripler mes distances entre chaque cavalier au fur et à mesure que je monte), surtout si j'ai un un angle serré, ce sont les lignes les plus hautes qui me permettent d'avoir une courbe décente. Le calcul de Belouga me semble plus juste. (parce que monter trop haut parfois ne sert à rien si la largeur n'est pas là) 13 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ha ... ! Allez un peu de technique ! Je vois que vous n'êtes pas très au fait !
Coupe 2 mâts sur un multiple de 1.61 mètre *3 ça donne déjà une belle hauteur 4.83 Mètre. (Tu prévois 1 mètre de plus pour le pied) Tu fais un V rien de plus classique pour un PH, l’écartement tu va prendre la moitié de la hauteur 4.83/2 soit 2.41, (1.61 + 1.61 / 2) tu obtiens un beau isocèle. (Une variante consiste à faire monter un tronc plus haut que l’autre par exemple 4.83 et 6.44 (par exemple) on peut aussi réduire le 1.61 a son demi ou son tiers) Tout le monde suit bien ? On reste sur V simple avec un PH qui démarre du bas vers le haut. On couvre les 2/3 de la hauteur pour conserver une harmonie d’ensemble soit donc 1.61*2 = 3.22 L’espacement des cavaliers, grosse question ! 2 façons de faire - espacement fixe du premier au dernier - soit un facteur de progression (cela donne un très bel effet) On reste sur le premier la surface à couvrir est donc de 3.22 du bas vers le haut (l’inverse peu aussi ce faire) l’écart entre les cavaliers doit être dans la proportion de 1.6 donc on va admettre que l’on va prendre la hauteur de l’ensemble 4.83*1.6 ce qui donnera un écart intéressant = +/- 8 cm (322cm/8 = 40 cavaliers) 40 cavaliers c’est déjà beaucoup, le tissage peut se révéler difficile. Comme nous sommes des gens intelligents, on va tailler une pige de 8 cm qui donnera l’écart que l’on reportera de cavalier en cavalier. Le tissage, avec une pince déjà tu va rendre les cavaliers bien en forme de U et non-pas en V comme les ¾ du temps. Pour le tissage, la ficelle qui part du bas d’un mât part au point le plus haut de l’autre mat cela croise dans le milieu (tissage simple). Je conseille de faire le tissage sans les cavaliers (montage à blanc) car sur une structure de 40 cavaliers cela peut se révéler fastidieux, donc une fois que tu as « posé » le tissage, tu emprisonnes avec le cavalier le brin de ficelle en laissant la ficelle libre, elle doit coulisser facilement. Le plantage des cavaliers doit être dans le sens perpendiculaire du tronc c’est dire parallèle avec le sol, la ficelle rentre en bas et sort en haut et non pas de coté a coté. Pour tendre le montage, le pied doit être terminé. On prend son temps, on commence par le bas en évacuant le mou de la corde sans tendre. Ensuite on tend très légèrement de la même façon, on essayera au juger de le faire de manière régulière et des 2 cotés du mat en V. Une fois le mat levé la tension sera alors élevée sur le haut du PH un double cavalier sur les 5 ou 6 derniers crochets du haut n’est pas un luxe. Le pied dans un V est important, car si c’est mal fait le V fera le grand écart avant la fin de camp. Le PH étant purement décoratif ce serait une bien grave erreur de compter dessus pour maintenir la structure ! Le croisement doit être réalisé avec soin sous la forme d’un X, le mi-bois doit être emboîté en force et chevillé serré (la cheville doit être bien ronde, tailler au couteau de poche planée et graissée pour l’emboîtement, sinon le bois peut éclater, car la friction est importante). Ce genre de mi-bois pour moi c’est une épreuve de seconde classe balaise, voir même 1ere classe, il doit être au contact parfait sur les 2 surfaces évidées. Il faut maîtriser toute la gamme d’outils pour le faire et ce n’est pas simple. Tout l’art est de se dire que le chef-d’œuvre personne ne le verra, car il résidera sous la terre en partie ! Si vous avez peur de l’éclatement au chevillage, vous pouvez faire une surliure sur le tronc d’assemblage au dessus et au dessous. Il convient de couper la cheville à ras et d’enfoncer un petit coin en fer ou en bois dur des 2 côtés. Le reste sous le X ne sera pas coupé, mais une traverse d’effort (une jambe d’effort) sera installée, elle peut être réalisé en bois ou sur une corde (je vous conseille en corde) que l’on tressera a 5 a 6 brins et que l’on attachera solidement de chaque coté avec une légère tension, on pourra faire un tourniquet dans le milieu qui rattrapera la tension du PH et soulagera le mis bois. Le trou sera réalisé sous forme de tranché c’est ce qu’il y a de plus facile a faire sur une profondeur de 80 cm de façon a ce que le mis bois soit juste enterré et que la naissance du V soit bonne Lever le PH : il faut de la douceur et que les 2 mats montent en même temps. Un nœud d’évasion sera réalisé en haut avec l’anse de libération qui doit être trourné vers l’intérieur du mât (pour libérer le nœud, on tirera dans l’intérieur du V). Méthode : Classique, les plus grands vont soulever le mat de 1.80 à 2 mètres du sol. Un chef ou 2 se mettent au pied et s’assure qu’il ne ripe pas (attention a vos mains et pieds ce poste la est très dangereux). Une fois le mat a cette hauteur et en face du trou, les cordes de levage sont mises en tension sans tirer juste maintenu. Les garçons ou les filles sous le mat se mettent de coté avec 2 perches avec le bout en V les CP vont accompagner le haut du mat de façon a ce que le mis bois de pied ne subisse pas de torsion excessive, ils compenseront. Le tirage se fait en tirant doucement et sans à-coup en avançant dans la continuité lentement, arrivé à 80/85° les plus gaillards se mettent au mat et vont le stabiliser pendant la phase de mise en position droite. On remet de la terre et de l’eau pour former une sorte de ciment en tassant avec un maillet ou une bille de bois. Le PH peut flotter un peu à sa base, une rétention peut être éventuellement à refaire PS plus on rajoute de cavalier plus le tissage deviens complexe, plus la prise au vent est importante, ce dernier n’est pas a négliger si l’endroit est venté Si vous devez raboutter 2 ficelles dans votre PH, seul le noeud de pecheur est estetique. faite le sur un croisement si possible, ou vers un cavalier (attention que le noeud ne doit pas etre en buté sur un cavalier) un petit portique (craawl des chefs)en PH simple et portable (realisation 1999 St-Meard de Gurçons par mes soins 1 journée de travail tous compris) http://www.newscout.net/portique.jpg [ Ce Message a été édité par: Luc le 09-07-2006 à 11:07 ] 14 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Dans ma precipitation
Ne pas oublier de faire le trou pour les drisses en haut de chaque mat. Trou que vous ferez avec soins et avec un fraisage fait avec le couteau de poche pour elliminer les arretes vives. un trou de 10 m/m est bien, une drisse en nylon est conseillé. PS, pour le montage a blanc, une autre methode consiste a le monter "en live" c'est a dire a ce que la pelotte de ficelle vous suit d'un point a un autre. Je conseille pour le premier PH de le faire a blanc avec des tous petits clous par exemple... Voila je pense ne rien avoir oublié. 15 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Chapeau Luc, très belle explication ! Si tu pouvais ajouter quelques dessins, ce serait vraiment le top. Il y a deux trois trucs que je ne connaissais pas du tout. Pourquoi planter les cavalier en vertical par rapport au mat et pas dans le sens du mât (ce que j'ai toujours fait jusqu'à présent, ça coulisse mieux pour tendre) C'est quoi cette histoire de boucle au sommet, j'ai pas tout compris. (Tu perces le sommet de tes mâts toi pour faire passer la drisse  !! C'est vachement risqué !)
Pour illustrer un poil ce que dit Luc pour ceux qui ne savent pas du tout ce qu'est un Ph, je reporte ici les deux figures de LTS (merci Taupe  ):
 
Ilustration de l'utilisation de cordes (passées dans des arbres voisins (avec poulies)) et de branches en V pour soutenir le mât pendant la levée (ici une tour de 14m )  
[ Ce Message a été édité par: Zebre le 09-07-2006 à 13:10 ] 16 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
- j'ai des photos en diapos il faut que je regarde !
- Les cavaliers plantés dans le sens opposé de la longueur, permet au PH de jouer plus en souplesse en cas de vent, tu n'a pas cet effet de cisaillement/coincement. Puis je trouve estetiquement parlant que le rendu final est bien plus joli. On dirait que le PH est posé entre le mat, un peu comme si la petite marge qui existe entre la ficelle et le mat donnerais cette illusion. Mais le principe c'est surtout que cela ne coince pas. - Le noeud d'evasion comporte un brin tendu et un brin de libération (le brin mort). Il est preferable quand on construit le noeud de positioner le brin de liberation tourner vers l'interieur du mat, car parfois il faut donner des a coup pour liberer le noeud. Si un cavalier a une faiblesse il saute ! et le PH s'ecroule. On libere toujours un noeud d'evasion d'un coup vif autand le faire parfaitement dans l'axe du mat et sans effet de torsion cela rajoute 100% d'efficacité. - Poulie ou trou ? J'ai toujours preferer le trou, mais aussi cela s'apprend et ce travail. j'ai jamais eu d'incident de coincement . Mais oui la poulie a moins de risque. (trou de 8 m/m pour ma part avec un tres gros chanfrin et aussi de passer une coup de lime queue de rat pour ebarber l'interieur, on peu meme y passer une flame qui durcira le bois, une surliure dans le haut du mat permetra d'eviter que celui ci se fende, helas un classique) 17 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Qu'il se fende est encore un moidre mal, je crains surtout que tu le casses net à l'endroit du trou, pendant la percée qui avec nos bras musclés est rarement homogène (on fait bouger le villebrequin dans tous les sens).
Sinon je ne met pas de poulie en haut des mats, peu esthétique, mais un cavalier énorme pour que bien enfoncé il laisse couler la drisse, ou bien mieux quand même, une vis à oeillet (genre ça :  , en mieux (fermée))
Je n'ai toujours pas compris l'histoire du noeud d'évasion. C'est pour démonter le PH après l'abattage du mât ? 18 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
j'ai fais mon TPE sur le nombre d'or... mais bon je préfère ne pas dévier.
à l'eurojam 2003 au portique du camp français, il était fait en PH, ma-gni-fiques ! des trucs imbriqués comme j'en avait jamais vu, en plus j'était cul-de-pat, vous pensez si j'était impressionné ! 19 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: 20 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:oui, j'ai souvent voulu le faire, mais c'est très difficile. En fait, j'ai découvert très recemment l'astuce : il suffit de poser une perche au sol et de faire rebondir le PH avec cette perche. Sinon, mes précédentes tentatives étaient tout simplement impossible (impossible de faire un PH en 3D sur le sol (qui est un plan) pour le hisser ensuite). Et oui je dessine mes mâts et fait des maquettes en brindille avant de construire, pour juger des points portant. 21 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Astuce pour faire les PH en 3D:
(Ce que l'on voit sur les photos mises en ligne par Luc plus haut). 22 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Merci Zèbre. D'autres ont-ils des photos/schémas/idées de PH en 3D ?
Perso je mettrai une photo de notre piolet dès que j'aurai récupéré mon portable, où sont les photos du camp. Mais même si le concept est amusant (pour une troupe alpine, du moins) ne vous attendez pas à des folies... 23 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le nombre d'or, je n'y crois pas. C'est une curiosité mathématique et philosophique, tout au plus. Rien n'a prouvé qu'il a été utilisé, et encore moins que cela donne quelque chose de plus "beau" qu'autre chose. Ne serait-ce que parce que le sens du beau et de l'esthétisme est très variable selon les époques, les civilisation, et les éducations. 24 |
| Georges Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Avr 2004 Messages : 106 |
Comment se fait-il  qu'on n'ait pas encore pondu un petit logiciel permettant de voir ce que donnera leur PH selon l'espacement des cavaliers et surtout en variant l'angle des perches ?
C'est vraiment pour ce genre de visualisation que l'ordinateur peut être utile au scout qui prépare ses instals  Pas facile d'imaginer la profondeur ou la vue de côté sans ce genre d'images 3 D...
Informaticiens, au boulot ! Les scouts du XXIème siècle se souviendront du premier  qui leur offrira cet outil ! Merci d'avance... 25 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Bonne idée! Je vais y penser... 26 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Modéliser un PH (vorie un mât) très bonne idée de logiciel en effet. (que je sais pas faire)
Quels seraient les paramètres à entrer ? Angles des perches, hauteur, longueur de drisse disponible (et zou, on te calcule l'espacement des cavaliers ?) 27 |
| Renard2 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 334 Réside à : Grenoble |
Peut-être que tout bêtement avec un logiciel type SolidWorks, on pourrait créer ce genre d'objet, et ensuite faire varier les différents paramètres en éditant les fonctions... j'imagine que certains connaissent 28 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
il faut un logiciel capable de faire de l'habillage (rendering) tout simplement ou un logiciel de CAO, on construit bien des avions avec, alors un pauvre mat ...
Mais avant de faire un tel logiciel (pourquoi pas) assurez vous d'avoir suffisament étudié ce mode de construction. L'espacement des cavaliers revient souvent, je pense que ce n'est pas l'essentiel. J'ai vue pas mal de mat dans ma vie scoute, sur certains les PH ne tenaient que quelques jours (meme quelques heures, ou ne passait pas l'etape du levage), ou a la fin de camp tout etait detendu et d'une rare mocheté. L'essentiel dans une construction en PH c'est quand meme le bati et sa qualité de realisation, les mis bois sont tres souvent le point faible, apres c'est aussi le manque d'imagination, et aussi le manque de savoir (ce dernier etant normal). Donc faire un tel logiciel ne va pas resoudre grand chose. 29 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
perso, avant de construire un PH, je faisais une maquette avec du fil et des petits clous pour "voir" la 3D.
D'accord avec Luc : l'espacement des cavaliers n'est pas l'essentiel. La qualité de la drisse utilisée, par contre, me semble importante : un PH subissant des différences de température (mouillé, soleil...) il peut vite devenir moche avec du cisal, par exemple. Pour le visuel, choisir la couleur et le diamètre adapté à la taille de la construction. 30 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Oui, c'est vrai. Un tres beau PH peu egalement etre peint ou fait en corde de couleur. Sur un mat plané c'est tres tres beau et la vraiment cela a de la figure. Je ne l'ai jamais fait, des amis scouts autrichiens en avaient realiser un de toute beauté avec un PH en arc en ciel. C'etait magnifique, la presse locale l'avait photographier.
Le budget ficele en cisal sera moins cher qu'en drisse nylon, surtout que le diametre de la corde est primordial dans le rendu. Le cisal a effectivement aucun avantage, c'est de la corde de tres base qualité qui se prete mal au PH, mais le prix l'emporte sur l'ensemble de ces defauts. Quand a l'espacement cela n'a rien de scientifique, mais plutot un caractere 100% esthetique. La seul chose experimenter et aussi de le dessiner. Pour infos une corde en cisale se peint tres bien avec de la peinture l'huille, si a l'eau, gare a la premiere pluie. L'avantage de la penture est que la corde reste rigide, ce que j'avais constaté ches les autrichiens. 31 |
| Renard2 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 334 Réside à : Grenoble |
Citation: Solidworks est un logiciel de CAO ( payant, hélas ) L'intérêt de l'usage d'un logiciel serait essentiellement de juger de l'aspect esthétique d'un projet, autrement que par des plans 3 vues.... et permettrait aussi (bien que cela devienne très théorique) de calculer les efforts que le mi bois aura à supporter... Effectivement un PH peint ça doit être joli, si on choisit bien les couleurs ! mais long à réaliser... 32 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Oui, mais je doute que personne ne sache reelement donner un ordre de grandeur a l'effort d'un mis bois, sans doute cette valeur n'a jamais été étudié et je ne pense pas que nous serions l'evaluer reelement a la construction.
La densité du bois, la durete son des valeurs connues, la seule facon de faire ce genre de calcul est d'ammener un mis bois "parfait" a son point de rupture. et apres decliner les parametres. Je considere que l'experience nous en apprend plus sur ce quil faut et ce qu'il ne faut pas faire. Un peu comme les compagnons du tour de France. C'est donc aussi de l'empirisme pedagogique ! Seul l'aspect final pourrait etre tres interressant.. 33 |
| TaupeR Membre familier
Nous a rejoints le : 31 Oct 2003 Messages : 496 |
Autre exemple de ph en 3D :
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ca ressemble plutôt à 4 PH en 2D, 4 plans en 2D et non 1 plan en 3D.
C'est très joli mais ça sert à qoi ? 35 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
ca c'est vrai: au fait, ça sert à quoi le PH ? 36 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Comme tout ce qui est beau et inutile, à rien en particulier  Sauf peut-être à élever l'esprit ? 37 |
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Ecussons
Posté le: 08-07-2006 à 20:27
