Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | Le portable en camp |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
En même temps, un GPS sans carte, ça ne sert franchement à rien.  200       |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je ne parle du GPS que pour transmettre des coordonnées,
à un centre de secours ce qui est déjà intéressant. On ne va pas équiper chaque patrouille d'une balise argos, non ? Mais si qq'un t'appelle pour te donner ses coordonnées, dans le cadre d'une surveillance, ou d'un appel à l'aide, tu arrives normalement à trouver, non ? Je peux te donner des coins d'Auvergne ou du Limousin ou tu peut aisémment, sur un azimut défectueux, te trouver dans des endroits bizarres. 201 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
en même temps, pas la peine de sortir les fagots, le bucher est prématuré... je ne concois pas actuellement de donner un GPS, que ce soit simplement positionnement ou qui donne la route, à mes scouts. comme andreraider me demande un parallele avec le GPS pour tester ma tolérance aux nouvelles technologies, j'ai extrapolé la réponse que pourrait donner un chef dans X années sur le sujet. et lui pourra utiliser l'usage du GSM comme argument  je ne sais pas de quoi sera fait le scoutisme dans 20 ans, il sera certainement différent de ce que je fais aujourd'hui mais pourquoi serait-il forcement mauvais??? 202 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: En même temps, je ne connais pas un GPS qui n'ait pas une carte en mémoire... En tout cas, même sur les iPhone, y'a une carte... (peut-être que les GPS de rando n'ont pas de carte en mémoire et qu'il faut les "programmer" avant de partir?? Il me semble avoir vu ça. Mais c'était il y a quelques années et depuis, sans doute que ça a changé. En fait j'en sais rien. J'ignore comment fonctionnent et ce qu'affichent les GPS de randonnée) 203 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A Mikross : je crois me souvenir qu'autrefois (soit il y a une quarantaine d'années ...) l'on enseignait que la distance maximale d'un téléphone ou d'un lieu habité à laquelle on pouvait se trouver en Gelbique était de 7 km (à condition de ne pas tourner en rond) contre une bonne vingtaine en France ... Maintenant, il est vrai qu'il est bien plus facile de se diriger au moyen d'une bonne vieille montre à aiguilles qu'à l'aide de l'horloge intégrée du portable  204 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Eh bien tu n'y connais donc pas grand chose en GPS... et tu tape directement dans les GPS haut de gamme graphiques. Un GPS de randonnée c'est ça 
Regarde ce que te donnent les agences qui font du geocaching. Après, si tu es riche, tu peux acheter des petits bijoux à carte incorporée... à 400 € pièce. Mais moi je confie pas ça à des scouts ! Sur Iphone, sauf aplication spéciale à 100€, tu n'as pas de carte... tu télécharge en temps réel celle de GooglMaps (sans réseau 3G, plus de carte !) Et puis l'Iphone est aussi un petit bijou à 800 € ! Les GPS robustes de randonnées, ça fait juste GPS. Si en plus vous voulez m'expliquer qu'on va apprendre aux scouts à se servir d'un GPS Deluxe avec carte incorporée... je ne vois vraiment pas ce qu'il y a à enseigner et en quoi un scout sera plus débrouillard qu'un citadin lambda avec ça. Pour le scoutisme comme école de vie dans la nature, c'est un mec mort qui a écrit ça... un mec que tu ne connais peut-être pas remarque, on le surnomme avec ses deux initiales... 205 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Pour info, je n'ai pas (encore) de GPS, sauf celui intégré sur la bagnole.
J'ai regardé surtout celui (pas de pub) qui permet de connaitre sa position, de l'enregistrer, (3 positions possibles) et de connaitre la direction et la distance de chaque point. En fait, il est basé sur le principe : comment retrouver sa voiture, ou les coord du camp de base. (déja enregistrés préalablement) Il n'a pas de carte intégré, mais signale où l'on se trouve, ce qui est déjà pas mal, et coûte trés peu cher. 206 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et ça n'est pas adapté à de la randonnée. Essaye. 207 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Mais cela permet de connaitre les coordonnées du lieu où l'on se trouve.
Avec une carte à coté et une boussole, tu fais ce que tu veux, enfin un scout doit y arriver. Ce type de GPS ne sert qu'à informer, la carte c'est toi qui la gére. Les fonctionnalités sont réduites mais c'est cela qui me semble bien et suffisants. 208 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:J'ai bien compris que l'ami Mikross plaisantait avec son histoire de GPS (Cochonnerie ! Cochonnerie pratique, mais cochonnerie quand même ! ), mais je me permets de revenir sur l'intérêt pédagogique de la cartographie, en dehors de toute notion de savoir se retrouver en cas de pépin perdu en explo : la cartographie, ou plutôt la topographie, ça sert à développer chez le jeune les capacités d'orientation dans l'espace, de représentation de l'espace à partir d'un plan et de repérage sur plan à partir de l'espace. Bref, ça développe les capacités d'abstraction au plan graphique : ça développe le cerveau.
Donc oui, même quand on aura tous une balise Argos implantée derrière l'oreille et qu'on ne se baladera plus sans lunettes GPS à réalité augmentée qui montreront toute-seules l'azimut à suivre pour rejoindre le prochain point d'hébergement sécurisé, l'apprentissage de l'orientation aura toujours son intérêt. Après, aujourd'hui, l'usage du GPS par rapport à une carte peut être une activité intéressante. Savoir transposer des coordonnées UTM sur une carte, par exemple : comme ça, le scout perdu dans les bois sans réseau sera le seul à pouvoir comprendre les chaînes bizarres que lui renverront ses lunettes GPS quand il aura flingué la mémoire flash contenant les cartes en essayant d'ouvrir une canette avec. 209 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Cela me parait le pur bon sens. Et en plus 2 ou semaines où les instruments électroniques sont réduits au minimum ce devrait être un plus dans la communication externe du scoutisme quel que soit le mouvement. Bon , ceci posé je vois mal des scouts marins faire une traversée un peu sérieuse sans GPS. Alors dans 15 ans des scouts terrestres..ça sera incontournable sauf coût exhorbitant. 210 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah, s'il y a une carte à côté, je ne dis pas non. Je nie simplement l'idée que le GPS supplanterai la carte. "Sans carte, le GPS n'est rien !" 211 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
J'ai continué à chercher de la doc GPS et ai trouvé cela:
Lisez cette doc, elle sert à proposer à l'achat un "rapporteur" translucide pour lecture de coordonnées GPS sur une carte. C'est de la pub, OK mais la présentation en est bien faite. En fait on doit pouvoir réaliser cela manuellement et tranquillement. explication : http://www.rap-cor.com/index.htm transferts infos : http://www.rap-cor.com/telechargement.htm [je sais que le fuseau est sur le GSM mais le GPS est aussi un portable, non ?] 212 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Bah désolé, j'utilise mon GPS routier, et il a une carte dedans, c'est le minimum! Quant au prix de l'iPhone, laisse-moi rire: tu sais très bien que c'est le prix de l'appareil neuf et vendu seul (sans forfait) mais qu'en pratique, acheté avec un forfait, il est 8 ou 10 fois moins cher! (bon, y'a le forfait qui n'est pas donné...) Aujourd'hui on trouve des chefs avec un iPhone. Et probablement aussi quelques scouts. Demains il y aura encore plus de scouts qui auront ce genre d'appareil (et même si c'est un peu cher, ça fait au moins cadeau d'anniversaire ou de Noël. Bref, c'est pas fondamentalement le principal problème). Et même sans iPhone, perso, sur mon petit téléphone, j'ai pu me trouver une appli Java gratuite et qui a une carte (quoiqu'en fait, l'appli télécharge la carte, c'est vrai) Et pas besoin de 3G+ (même si c'est plus confortable): le 3G simple voire le 2.5G (EDGE) suffit. Surtout qu'encore une fois, la couverture réseau s'améliore. Et encore une fois par expérience personnelle, quand tu es dans un région où même les habitants du coin peuvent se perdre à 300 mètre de chez eux, c'est pas ta carte et ta boussole qui vont t'aider! (surtout quand tu ne peux pas prendre de points de repères à cause du brouillard... Surtout quand t'es en plein dans un "quelque part" et qu'en fait de toute façon des points de repère... Y'en a pas. J'avais zappé la remarque intéressante de Mikross à laquelle le loup a répondu. Enfin! On gagne en profondeur dans cette histoire... Et ça relativise la chose. Car enfin, j'aimerais bien qu'on me dise en quoi un GPS empêcherais de développer la capacité à se repérer dans l'espace, à s'orienter, et à se repérer sur un plan qui est... plan (parce que jusqu'à maintenant, les écrans des GPS ne sont pas encore 3D, hein...) : Le GPS -avec carte intégrée même- n'empêche pas de savoir dire "par là, il y a des reliefs et il sera difficile de passer". Le GPS de randonnée (je pensais que ça avait un peu évolué en 5-6 ans...) impose de préparer son itinéraire à l'avance, donc là aussi de savoir se repérer. Bref, ça n'enlève rien et son rejet (tout comme pour le téléphone) me semble plus idéologique qu'autre chose. (bon de toute façon, pour l'instant, on en est pas encore à chacun son GPS dans la poche. Mais comme je le dis, avec la convergence des technologies -càd par exemple le téléphone qui fait aussi GPS, radio, MP3, etc.-, je suis presque sûr que demain nombreux seront ceux qui auront un outils type SmartPhone avec GPS intégré) Quand à l'argument de "débrouillardise"... Encore une fois, il ne faut pas confondre "faire ce qu'on peut avec ce qu'on a" et "se priver volontairement de ce qu'on aurait pu facilement avoir". Un scout qui va demander de l'aide au passant ou à la première maison venue ne s'est pas non plus "débrouillé tout seul" puisqu'il a eu besoin de quelqu'un pour l'aider: faut-il interdire aux scouts d'aller demander de l'aide? Comme au bon vieux temps: le raid avec sa b*** et son couteau, un p'tit sac de farine, et demerden-Sie-sich... Un jour, j'ai été visité un lieu de camp. L'idée est venue de vouloir vérifier l'orientation. Bon. Je n'avais pas de boussole sur moi... Par contre, étant venu en voiture, j'avais mon GPS routier qui est capable -pour peu qu'on soit en mouvement- de m'afficher la direction du mouvement. J'ai donc fait quelques mètres dans un sens, et j'avais mon orientation. Pour le coup une boussole aurait été plus simple, mais bon. Donc d'après toi, ce n'est pas de la débrouillardise puisqu'il y a eu moyen technologique en jeu? 213 |
| Ecureuil39 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 20 Juin 2008 Messages : 195 |
C'est impressionnant et malheureux de voir que la société arrive à nous faire penser qu'on ne puisse partir quelque part sans téléphone portable... J'ai moi même participé à cette erreur en laissant des portables dans des enveloppes cachetés. Ce qui ne faisait que contourner le problème et laissait penser aux scouts que: "non, il faut toujours un portable au cas où...". Et oui, une regrettable évolution génétique a fait que nos ancêtres (ou plutôt il y a un peu moins de 20 ans) pouvaient survivre sans... Mais 2010 passé nous sommes condamnées à ne plus pouvoir compter sur nos propres décisions et choix et embarquons ce cordon ombilicale partout où nous allons pour nous relier à la société, ainsi que les comportement qu'elle tente de nous imposer... Quelle triste mère? Alors, le raid en solitaire a t'il vraiment lieu d'être si l'on condamne déjà nos scouts à ne pas pouvoir avoir confiance en leurs propres décisions? Si on ne les autorise désormais plus à se retrouver seul avec Dieu, seul dans la nature... Car même éteint, même dans une enveloppe cacheté: on le porte avec sois, c'est à dire qu'on ne peut plus avoir confiance en ses propres capacités face à l'imprévu... 214 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Ce sont ces aspects de sécurité, de responsabilité qui font évoluer la société et les modes de pensées.
Actuellement les parents veulent un minimum de sécurité et d'encadrement dans les activités pour leur enfants. Ces derniers suivent des stages de la sécurité civile ou de la Croix Rouge pour le Service mais cela est aussi utile et sécuritaire. Dans toutes les grandes manifestations, nous trouvons des centres de secours, voire des défribillateurs. Pourquoi cette notion de Service ne pourrait-elle être étendue à ces aspects sécuritaires dans les transmissions ? L'esprit est aussi important : un raid dont les aspects transmissions n'ont pas été utilisés à bon escient n'est pas vraiment réussi, c'est simple. N'oublions pas que ce fuseau ne sert qu'à échanger des idées pour que nos choix soient conscients. Nous ne sommes pas des "pour" purs ou des "contre" cons, ou l'inverse, bien sûr. 215 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Peut être que le téléphone portable, va sauver le raid en solitaire, qui a mon avis n'est pas très bien vu, et par les parents, et par les autorités, surtout quand il s'agit de demoiselles !
Maintenant, pour les camps, je priviligirais les téléphones d'occase ! Parce que la survie du téléphone n'est pas évidente ! 216 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
De toute façon, si tu ne sais pas lire une carte, je doute fort que tu saches utiliser un GPS.... Donc restons avec nos bonnes vielles cartes qu'on peut plastifier et qui ne sont pas cher et de bonnes recta.  Alors que nos GPS, qui ont un certain coût et qui surtout ont une autonomie assez courte par rapport à un RAID de deux ou trois jours, ne font pas trop le poids. Moi, depuis que j'ai un GPS, je ne fais aucun effort pour retenir la route et à chercher sur une carte. Je suis devenu nul en topo. Même si je remarque quand même que le GPS a ses avantages. J'habitais en région parisienne et j'avoue que j'ai béni le GPS. 217 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Un GPS sans carte coûte de 40 à 100 euros (de la même marque)
Quant à l'autonomie (sachant que tu as la carte et la boussole), elle est donnée pour 8 h. Admettons 6h. Tu fais des vacations de 5 mns pour controler le lieu où tu te trouves (si tu as un doute). De ces vacations tu peux en faire 6*60/5 ---> 72 vacations. Pas mal, non ? Et cela n'empêche pas l'usage de la boussole xxxxa et de la carte IGN Top25 sous plastique. PUB : Venez utiliser les IGN 2531 ET et 2432 ET, le spectacle en vrai y est extraordinaire. On devrait y faire une longue CKP-rando 218 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
En matière de sécurité, le portable est un "plus" appréciable, tout de même. Il y a quelques années de cela, je connais un Clan qui a fait une descente de gorge avec lasso, rappel, tyrolienne ... le toutim, quoi ! Un équipier a dévissé est a fait une perte de connaissance doublée d'une ou deux fractures (je connais le CC, mais ce n'était pas moi, donc, les détails  ...).Coup de bol, le CC en question était commercial et sa boite lui fournissait un portable (quasi hors de prix à cette époque). Il a donc pu marcher deux ou trois kilomètres pour trouver du réseau (au lieu des quinze qui le séparaient du village le plus proche) et appeler les secours : hélitreuillage et hospitalisation du blessé. Cinq ou six ans plus tôt, je faisais la même activité avec mon équipe pilote. Je n'ai pas eu d'accident, mais si cela avait été le cas, cela m'aurait pris deux heures de plus pour joindre les secours ... deux heures, ça compte ! 219 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
GPS ou pas, il faut des cartes, il faut savoir les lire et pas se tromper !
A mon avis la boussole, n'est pas un luxe non plus . Surtout que le GPS ne vous indique pas forcément la meilleure route ! Bien, pour savoir où on se trouve surtout en forêt, parce qu'on ne voit rien ! Pour la formation la marche à la boussole est toujours d'actualité, idem en bateau ! Ne négligeons rien qui puisse nous aider ! 220 |
| Patte de velours Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Août 2010 Messages : 664 |
Moi je trouve que le portable en camp c'est nul tout simplement parce qu'on est sensés être coupés du monde ! Ok en raid parce qu'il y a pas de chefs mais c'est tout ! 221 |
| Morzini Joyeux membre
Nous a rejoints le : 20 Sept 2010 Messages : 236 |
C'est vrai qu'on est malheureusement entraîné vers le "tout sécurité" le fantasme du "risque zéro", je le disais moi-même plus haut, il y a des lois pour tout, on est reglementé pour tout, on en vient donc à anticiper, les enseignants eux-même hésitent carrément à faire des sorties tellement ça devient lourd de responsabilités. Et ça se comprend. On va bientôt en arriver à ce que tout soit lisse, incipide (comme de la Kro! sans amertume, formatée pour un gout "universel" qui n'a finalement plus de gout). On va vers le tout sans risque, bien balisé. Un accident ... et c'est le drame (!). Je comprends les remarques qui vont dans le sens d' Ecureuil39, c'est finalement regrettable cette évolution, je comprends mieux l'emploi du mot "totalitaire" utilisé plus haut par Zebre à bon escient (quand on pense qu'on était lachés seuls de nuit avec une photocopie de carte !). Finalement le portable nous amène au coeur d'un débat plus profond sur les pratiques traditionnelles du scoutisme, à savoir si on peut continuer dans cette société ultra-règlementée à responsabiliser les jeunes (ce qui ne veut pas dire dé-responsabiliser la maîtrise) et pratiquer certaines activités où le risque zéro ne peut pas exister. Je comprend donc les réactions sur ce sujet. Mais en tout cas, s'il y a un accident, un portable peut aider à aller plus vite, sans portable face à la loi il n'y aura pas de discussion possible, les parents chercherons à savoir si toutes les précautions ont été prises et un des travers de notre société c'est de trouver un coupable (il y en a toujours un, il n'y a quà écouter les infos, c'est toujours de la faute à ...). Je me range donc malheureusement du côté des partisans du portable. Une vie ça n'a pas de prix, même si je tombe dans le piège de ce totalitarisme de la sécurité. Etant moi-même père de famille, que ferais-je si à la fin d'un week-end scout on me ramenait un de mes enfants dans un sac mortuaire ... 222 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Et en espérant que le réseau GPS ne se déglingue pas trop avant la mise en service de Galileo. Vive la technologie. Oui. Oui, il faut apprendre à s'en servir et à l'utiliser. Je ne suis pas intéressé à retourner à l'âge des cavernes. Mais comme toute technologie, il faut aussi savoir s'en passer lorsque ça flanche. Le scout étant débrouillard, il doit donc connaître les alternatives. Du côté du téléphone cellulaire, pour la vie des patrouilles au camp, il est complètement inutile, sauf en raid, bien évidemment. Mais encore, faut-il savoir exactement où l'on se trouve pour le dire aux secours.  À côté de la grosse roche, après le 3e sapin  D'ailleurs, le Canada projette d'équiper les centres d'appels d'un logiciel de triangulation des tours de cellulaire pour permettre le repérage rapide des appelants en détresse. Ça pose d'autre problème...
Du côté marin, l'utilisation du cellulaire sur les côtes ou sur le fleuve St-Laurent est beaucoup moins sécuritaire que la radio marine VHF. Avec cette radio, on est en contact direct avec les garde côtes ainsi que les plaisanciers et marine marchande avoisinante. Beaucoup plus facile d'obtenir de l'assistance, alors qu'au téléphone, ça passe par le centre d'appel (qui ne connaît rien au milieu maritime) qui donnera l'info aux gardes côtes. 223 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
un canal 16, pour les portables scouts ?
Le portable n'a pas que des avantages, il est encombrant dans la poche, et fragile ! C'est vrai qu'on est qu'en même mieux sans portable , un genre de laisse, sauf que nous ne sommes pas des chiens ! Heureusement qu'on peut l'éteindre ! Je verrai bien dans la déclaration des droits de l'homme, le droit de ne pas avoir de portable, il y a des employeurs qui en profitent et qui abusent, comme avec le GPS . 224 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Mendu, tu (nous ) es (sommes) adulte(s) et comme retraités nous pouvons refuser le portable mais allons expliquer ça à notre chef/responsable/employeur...nous aurons des ennuis et serons catalogués comme des croutons irrécupérables. Il m'arrive de préter un bout de jardin pour planter la tente d'une patrouille en explo. Une fois à partir de 17 h j'ai été rassuré qu'un chef me contacte pour me dire: retard normal. Alors confisquez les portables en début de camp pour moi pas de problème, mais que vos patrouilles ou scout en raid/explos aient un portable opérationnel. 225 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
J'ai trouvé ce qui vous convient. 
A partir de vos bases, vous pourrez suivre vos scouts .... http://www.geopointer.fr/chapitre1_fr_29.html 226 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Un portable pour la sécurité, pas pour papoter !
Surtout que moi, je ne sais pas encore papoter ! R A S , tout va bien ! 227 |
| Fauvette E&C Membre actif
Nous a rejoints le : 24 Juil 2010 Messages : 101 Réside à : Besançon/Grenoble |
Ben dans mon cas moi encore cet été j'ai campé sans portable, car je n'en avait pas déjà, et puis dans mon clan il n'y avait qu'une fille qui avait un portable, mais elle ne l'a pas emmené. Pour l'explo, on avait pas de portable, mais on savait qu'on pouvait aller chez les gens pour appeler, et sinon les années précédentes, on avait une carte téléphonique. On a jamais eu de problème et on ne s'est même jamais posé la question ! 228 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 22-11-2010 à 14:41
1 
3 
