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| Auteur | Le portable en camp |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Sur le principe, je suis d'accord avec Zèbre, et je ne vois pas pourquoi la culture des gadgets devrait polluer un camp scout, sous couvert de sécurité, sachant que sous couvert de sécurité, on fait gober n'importe quoi.
Mais dans la pratique, un portable au fond d'un sac, et qui ne sert que quand on ne peut pas faire autrement, c'est à dire jamais, pourquoi pas?  178     |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Règle:
l’équipe dispose de moyens de communication opérationnels pour prévenir sans délai un adulte responsable qui peut intervenir à tout moment Je ne suis plus chef de rien du tout même de mon petit fils de 18 mois. Mais je reçois des unités dans des coins paumés de la montagne corse, sur des terrains m'appartenant ou appartenant à des amis. J'ai remarqué qu'au depart des explos ou des hikes les chefs suisses, les belges, les SGDF ou les SUF s'assurent qu'il y a un portable dans le petit groupe. Pas les AGSE ? Si la réponse est non: pas d'Europes chez moi. Je ne veux pas avoir d'emmerdes à cause de gens qui font semblant de ne pas connaitre la règlementation sur les activités en autonomie. Quant à ce que déciderait un juge sur la responsabilité du directeur de camp en cas de pépins si pas de portable... (quant à la cabine France Télécom ça bon temps que dans mon coin elles ont disparu) Bien sûr confisquez les portables en début de camp mais rendez en un au CP lors du départ de l'explo (sous enveloppe scellée si ça vous plait). Et pensez à le faire recharger, le propriétaire est là pour ça.  179  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zèbre, je ne vais pas te répondre car Akela NDE l'a parfaitement fait. (je complète simplement en ajoutant qu'en cas de nécessité d'appeler directement les services de secours -112 en Europe-, le portable prend le premier réseau qu'il trouve et pas forcément celui de son opérateur. Autrement dit, à moins d'être au fond d'une grotte en montagne...) Mais ce que je lis dans ton discours, c'est "le portable c'est pas scout" et "y'a 10 ans on s'en passait". Ben c'est pas un argumentaire. Juste un truc de vieux nostalgique. On s'est aussi passé pendant des années de l'airbag, de la ceinture de sécurité, des tôles déformables, des limiteurs de vitesses, etc. Faut-il pour autant aujourd'hui utiliser les voitures d'hier ? (et accessoirement pour reprendre un parallèle que tu as fait, est-ce que sous prétexte de voiture "sécurisé", il faut rouler plus vite et moins prudemment ? Est-ce que le fait d'avoir des véhicules "sécurisé" fait qu'on fait n'importe quoi et que pour cette raison, il faut rouler avec des voitures anciennes? Bien sûr que non. De la même façon, avoir un portable en camp et en raid n'empêche pas de bien préparer son raid et de ne pas faire n'importe quoi...) 180  |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Question portable, j'ai entendu dire, qu'aux Indes, on vendait des portables avec autonomie d'un mois, et qui passent bien, surtout aux Indes , il ne doit pas y avoir beaucoup d'antennes relais dans la cambrousse ?. Quand aux portables en Corse, sans problème à Ajaccio, mais en pleine montagne ? le 112 pour appeler l'hélico, on ne sait jamais des fois ? C'est vrai qu'avec un portable , on peut tricher, surtout en raid ! le canal 16, pour les marins ! ... --- ... 181 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
En aout 2009 une patrouille de scouts de Genève (les Caïmans...) est partie en explo dans la montagne derrière chez moi. Le soir ils n'étaient pas arrivés au petit village. Motif: perdus et une nuit à la belle...
Le lendemain les petits crocos étaient très contents de leur aventure. Quant aux chefs rassurés par une communication (qui a passé même dans la montagne corse...Mendu !) ils n'ont prévenu personne. Bravo les Caïmans, Bravo les chefs et merci le portable ! Et oui nous sommes en 2010. Avec les Hirondelles nous avons traversé le Causse (Noir ? Méjean ?) et nous n'avons rendu compte à personne de la localisation de notre étape mais c'était en 1960. Par contre nous avions le sérum anti vipère mais en cas de pépin pas d'hélico. Moi si ça se confirme que les Europes ou autres refusent le portable en explo...pas de camp chez moi. 182 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Je n'ai jamais entendu parler à l'heure actuelle d'un mouvement qui interdirait les portables en explo...
Citation:  c'est exactement ça ! 183 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Il ne faut tout de même pas faire un procés à toutes les personnes qui ont scouté sans GSM, et qui parlent de cette période avec plaisir.
Bien sûr que le portable maintenant est trés utile sur le plan de la sécurité, de la possibilité offerte de conserver le contact avec des jeunes en balades dans la nature. Je ne voudrais parler que d'un point qui me géne légérement. C'est l'état d'esprit qui est présent quand un jeune savait qu'il partait ainsi. Un raid, seul ou en équipe, nécessitait une préparation, une concentration de suivi, une attention importante. J'ai eu l'impression qu'avec le GSM, on considére que tout est plus facile car il est là au cas où. On hésiterait même à laisser camper une équipe qui n'aurait pas de GSM. On veut repecter les lois et même les anticiper. _________________________________________ Dans ce cas là, l'usage (ou plutot le port) du GPS est tout aussi important, et là je suis aussi sérieux. En disposez vous en urgence de la même maniére qu'un GSM ? (dans un sachet scellé ?) 184 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
En 2010 la patrouille en explo doit disposer d'un moyen de communication opérationnel, c'est le texte.
Mainteannt si vous voulez glisser le portable convenablement chargé dans une enveloppe scellée ça me parait faisable et conforme à la règlementation. L'enveloppe scellée avec le point de secours j'ai connu à mon époque...donc. C'est simplement une adaptation à une règlementation qui me parait raisonnable. Pour le GPS à l'horizon 2015-2020 je n'en vois ni l'utilité ni la nécessité mais en 2020 ??? 185 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Disons qu'en cas "d'accident" le GPS permet la localisation de l'incident par l'équipe en difficulté, et par le GSM le transfert de cette information.
Cela me semble plus efficace que le temps perdu de demander les secours et une géo-localisation qui necessite de sacrés accords administratifs, non ? 186 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
certainement, que si en cas de pépins, on peut se débrouiller tout seul, c'est sûrement mieux, et en plus c'est scout ! en plus d'avoir votre binette dans le journal, vous devrez répondre à de moult questions pas forcément intelligentes . Quant aux juges, on a déjà vu, certains sont hargneux, et quant aux charognards de la presse et surtout TV ! un drame en direct, comme à la télé américaine, ça peut faire de l'audience, et les p'tits scouts, qui ont des chefs irresponsables, perdus dans la forêt, comme le petit Poucet ! au journal de 20 h00 . " Nous sommes sans nouvelles de scouts, qui se sont perdus ..... " D'autres ont fait les pages de Paris Match, pour moins que ça ! vivons cachés ! 187 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Mouais... Donc pas un de vous ne sait lire en somme, ou bien ne prend le temps de lire ce que l'autre dit tout simplement. J'ai l'impression qu'en fait vous lisez juste les réponses que les autres me font pour imaginer savoir ce que j'ai écrit. Je me demande pourquoi je perd mon temps à écrire des textes, à les nuancer, à argumenter, si c'est pour découvrir ce genre de réponse à l'issue. Tout le monde se plaint de l'ambiance du forum ces derniers temps, je crois que le problème vient surtout d'un vrai défaut de lecture. Peut-être qu'en remettant en mode réflexion, ça forcera les gens à lire plus qu'ils n'écrivent... mais je n'en suis pas bien sûr. 188 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
ce ne sont pas les forumeurs qui sont en cause, c'est la saison: l'automne, c'est dur, les jours raccourcissent, les ripeurs des poubelles sont souvent en grève, la France sort à peine d'un psychodrame gouvernemental, et fini la retraite à 60 ans. Normal que l'ambiance s'en ressente! 189 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
j'adore... personne n'a capté la subtile nuance d'un de tes message et c'est d'office de notre faute...  c'est un forum nondidji... d'expérience, entre faire une belle phrase subtile et en faire 2 simples et pas subtiles... ben je ne suis pas ici pour lire du houellebecq, vaut mieux en faire 2. et re nondidji... qui fait un procès à ceux qui ont scoutés sans GSM??? il n'y en avait pas. il y a 10 ans, j'ai été confronté à une histoire comme celle des caimans... pas de nouvelles le soir... j'ai pas appelé les flics, j'ai pas passé une bonne nuit pour autant mais c'était comme ca, ils ont pas trouvé de téléphone. notre incompréhension va pour ceux qui en se justifiant sur la manière dont ca se passait il y a 10 ans refuse AUJOUD'HUI l'utilisation du GSM en cas d'urgence. ok, il y a des endroits ou il n'y a pas de reseau*, donc les scouts doivent savoir comment se comporter dans ce cas aussi... mais il y a beaucoups de zone couvertes qui permettent une intervention plus rapide. et se baser sur une exception pour justifier une règle contraignante, c'est hors de ma compréhension. (*encore que j'ai eu deux conversations décalées avec mon boulot ou je donnais des hypothèses sur les raisons d'un dérèglment d'une webapp une fois à 2500 sur une ligne de crète, le cul dans la neige et ma plache aux pieds et l'autre à la sortie d'un canyon paumé encore en combinaison de cayoning) 190 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je reprends une de tes phrases, Mikross en la détournant un peu, sur un de mes sujets.
Texte: Pour des scouts perdus, vraiment paumés, le GSM permet de dire que : -tout va bien ici -où êtes vous ? -on ne sait pas !! Le GPS permet l'amélioration de la phrase en transmettant les coordonnées en cas de vrai probléme. 191 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
ouaip... sans doute. en même temps, si ils sont paumés mais qu'ils sont "confortablement" installé au sec et qu'ils n'ont pas faim... savoir ou ils sont peut attendre le lendemain. je pense qu'un jour, savoir se servir d'un GPS sera plus utile que de savoir se servir d'une carte... et que la question de la pocession d'un GPS par chaque patrouille se posera. pour l'instant, l'investissement reste important et l'autonomie de la bebete limitée (mon GPS a 3h d'autonomie et j'ai une batterie auxiliaire de +- 5 heure pour mes balades en moto...), encore que je ne sais pas quelle est l'autonomie d'un i-phone 4 en mode GPS??? ca fait un certain temps qu'on vanne nos scouts en leur disant qu'ils ont des balizes GPS implantées derrière l'oreille mais un jour ce sera sans doute vrais. 192 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Oui enfin, avant qu'ils sachent utiliser un GPS, ce serait mieux qu'ils sachent utiliser une boussole et lire une carte. Non? Car logiquement, si tu sait lire une carte et utiliser une boussole, ben normalement il n'y a pas de problème. Il faut savoir qu'on ne fait pas partir un scout en RAID si il n'y comprend rien en topo. C'est pour ça qu'il y a différents types de RAID. On ne lâche pas nos scouts dans l'inconnu, cela se fait petit à petit. 193 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
« Oui enfin, avant qu'ils sachent utiliser un GPS, ce serait mieux qu'ils sachent utiliser une boussole et lire une carte. Non? » ben on pourrait considérer que avant de savoir utiliser un GSM il faut savoir transmettre en morse ou qu'avant de savoir utiliser un ordinateur, il faut savoir lire en binaire... mais la base de la communication est tellement loin de la technique actuelle qu'elle n'a aucun intéret sauf pour des pasionnés des techniques obsolètes. je me pose une question... quel but est-ce qu'on poursuit quand on fait un atelier carto??? parce que tant que ton GPS a de la batterie, qu'elle est l'utilité de savoir parfaitement te servir d'une carte??? (attention, je suis plutot balèze en carto et j'aime trop ca pour considérer ca comme inutile mais qu'elle utilité réelle cela a t'elle pour nos jeunes??? et qu'elle utilité rélle cela aura t'il pour nos jeunes dans le futur???) 194 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Je pense exactement le contraire.D'abord parce que se servir d'un GPS est aujourd'hui à la portée du premier pékin venu, et que le scoutisme n'a rien à apporter de ce côté là sans la lecture associée d'une carte. Ensuite parce que confier sa sécurité à un appareil susceptible de tomber en panne, d'être à court de batterie, qui craint l'eau et les chocs, est très certainement la pire erreur que l'on puisse faire dans le scoutisme, qui est, je le rappelle, l'école de la nature. J'imagine bien 3 garçons (même devenus adultes) paumés avec des amis suite à une aventure quelconque qui s'est mal passée. "Ah, toi qui a été scout, tu vas pouvoir nous aider à sortir de là" "Ah non, moi sans GPS je peux rien faire" "Eh ben si j'avais un GPS je te demanderai pas ton aide, nigaud !" "Moi j'ai une boussole et un bout de carte pas trop déchiré. Mais je ne sais pas quoi en faire" "Y'a un scout d'Europe là, lui il doit savoir" Et je crois avoir déjà entendu des histoires semblables, ce n'est pas de la science fiction. 195 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
A un moment nous avons fait pas mal de randos avec des personnes qui suivaient un circuit balisé. A part le "responsable" et qqs malins qui cherchaient à suivre, ils ne savaient jamais où ils en étaient.
En cas théorique d'accident du responsable, je ne raconte pas le mode d'appel des secours. Comment veux tu te localiser quand tu as suivi comme un mouton ? Et puis le GPS n'a pas à être en fonctionnement continu. C'est comme la roue de secours dans la voiture, cela. Elle ne sert à rien tant que ... [On ne fait que parler des aspects théoriques de la sécurité, pas du fait qu'un scout doit s'avoir se diriger par un autre moyen que le GPS, tout de même] 196 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ben non, je réponds à Mikross qui prétend qu'il sera plus intéressant de savoir se servir d'un GPS que d'une carte dans l'avenir. Si ce n'est qu'une question de sécurité, il n'y en a de toute façon jamais assez. Avoir un GPS sur soi peut tout à fait se concevoir, si on craint de ne pas être en sécurité avec une carte. C'est du superflu sécuritaire, sauf si on part dans des régions où les cartes sont risquées (déserts, lieux mal cartographiés, mer) Mais au nom de la sécurité, on peut toujours en emporter plus. Un téléphone satellite par exemple. Pourquoi cela ne deviendrait-il pas obligatoire dans l'avenir ? 197 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: D'expérience, quand t'es paumé dans le brouillard, dans le tr... heu... au coeur de la France profonde, où même les habitants du coins peuvent se perdre à 300 mètres de chez eux, la boussole et la carte, ça ne sert à RIEN. Heureusement qu'il y a le GPS (ou, dans quelques cas, ET si l'on n'est pas trop loin du village, les cloches de l'église.) « qui craint l'eau » Ah? Ca ne craint pas l'eau une carte? Excuses-moi j'avais naivement cru qu'elles étaient en papier. 
De toute façon, maintenant et de plus en plus, les téléphones seront équipés de GPS, alors... (et au passage, un GPS ne fait pas tout. Il peut indiquer sa position. Les GPS routiers savent indiquer un chemin... Mais uniquement sur route. Sinon, quand on dit "azimut 10°", ben la façon de prendre l'azimut change, mais GPS ou pas, il faut toujours savoir suivre son cap... -et puis, je ne suis même pas sûr que tous les GPS indiquent une direction. Et de toute façon, même si c'est le cas, il faut bouger de quelques mètres pour que ça puisse se faire -le GPS, système de positionnement et non de direction, faisant la différence entre la position "avant" et "après"-) Quant au téléphones satellites, le jours où il auront un prix abordable, il deviendra sans doute envisageable d'en avoir quelques-un pour l'unité. Ceci dit, je pense que d'ici là, la couverture réseau des opérateurs téléphonique se sera encore améliorée, l'autonomie des téléphones aussi, et les systèmes annexes de recharges (comme le solaire) également. Donc le téléphone satellite, en Europe... 198 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
fais c#|^r, je viens de perdre mon message... bon alors, j'aurais pu dire "oui mais non, vous m'avez mal compris" mais en même temps, je pense que lorsque la carte sera autant comprise que le morse, il faudra se poser la question de l'utilité de son apprentissage par nos scouts...* heureusement, on trouvera sans doute un scout d'europe au moment ou il faudra sauver le monde des alliens... en m^me temps, franchement, je ne vois pas en quoi un GPS serait utile dans mon quotidien scout... je scoute en gelbique ou pour se trouver à plus de 5 km de toute agglomération, il faut le faire exprès. je ne me vois pas donner un GPS à une patrouille avant d'arreter l'animation (durée fluctante dans mon cas )(en même temps, c'est quoi cette affirmation de "le scoutisme, c'est l'école de la nature. je sais que dans mon mouvement, nous aidons les jeunes à devenir autonome, critique, conscient, ... et que la nature n'est qu'on moyen au même titre que le petit groupe, l'action, la loi,... je viens de parcourir les pages de présentation de l'agse, j'y ai trouvé les objectifs généraux, la base de la méthode, ... et je n'ai trouvé qu'une seule référence à la nature inféodée à l'éducation à la citoyenneté. pour un truc qui est l'école de la nature... c'est un peu léger) *je parle d'une époque ou les GSM/GPS seront directement greffé dans la main, allimenter par l'électricité du corp et l'antenne implantée dans le front. 199 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
En même temps, un GPS sans carte, ça ne sert franchement à rien. 200 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je ne parle du GPS que pour transmettre des coordonnées,
à un centre de secours ce qui est déjà intéressant. On ne va pas équiper chaque patrouille d'une balise argos, non ? Mais si qq'un t'appelle pour te donner ses coordonnées, dans le cadre d'une surveillance, ou d'un appel à l'aide, tu arrives normalement à trouver, non ? Je peux te donner des coins d'Auvergne ou du Limousin ou tu peut aisémment, sur un azimut défectueux, te trouver dans des endroits bizarres. 201 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
en même temps, pas la peine de sortir les fagots, le bucher est prématuré... je ne concois pas actuellement de donner un GPS, que ce soit simplement positionnement ou qui donne la route, à mes scouts. comme andreraider me demande un parallele avec le GPS pour tester ma tolérance aux nouvelles technologies, j'ai extrapolé la réponse que pourrait donner un chef dans X années sur le sujet. et lui pourra utiliser l'usage du GSM comme argument je ne sais pas de quoi sera fait le scoutisme dans 20 ans, il sera certainement différent de ce que je fais aujourd'hui mais pourquoi serait-il forcement mauvais??? 202 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: En même temps, je ne connais pas un GPS qui n'ait pas une carte en mémoire... En tout cas, même sur les iPhone, y'a une carte... (peut-être que les GPS de rando n'ont pas de carte en mémoire et qu'il faut les "programmer" avant de partir?? Il me semble avoir vu ça. Mais c'était il y a quelques années et depuis, sans doute que ça a changé. En fait j'en sais rien. J'ignore comment fonctionnent et ce qu'affichent les GPS de randonnée) 203 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A Mikross : je crois me souvenir qu'autrefois (soit il y a une quarantaine d'années ...) l'on enseignait que la distance maximale d'un téléphone ou d'un lieu habité à laquelle on pouvait se trouver en Gelbique était de 7 km (à condition de ne pas tourner en rond) contre une bonne vingtaine en France ... Maintenant, il est vrai qu'il est bien plus facile de se diriger au moyen d'une bonne vieille montre à aiguilles qu'à l'aide de l'horloge intégrée du portable  204 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Eh bien tu n'y connais donc pas grand chose en GPS... et tu tape directement dans les GPS haut de gamme graphiques. Un GPS de randonnée c'est ça 
Regarde ce que te donnent les agences qui font du geocaching. Après, si tu es riche, tu peux acheter des petits bijoux à carte incorporée... à 400 € pièce. Mais moi je confie pas ça à des scouts ! Sur Iphone, sauf aplication spéciale à 100€, tu n'as pas de carte... tu télécharge en temps réel celle de GooglMaps (sans réseau 3G, plus de carte !) Et puis l'Iphone est aussi un petit bijou à 800 € ! Les GPS robustes de randonnées, ça fait juste GPS. Si en plus vous voulez m'expliquer qu'on va apprendre aux scouts à se servir d'un GPS Deluxe avec carte incorporée... je ne vois vraiment pas ce qu'il y a à enseigner et en quoi un scout sera plus débrouillard qu'un citadin lambda avec ça. Pour le scoutisme comme école de vie dans la nature, c'est un mec mort qui a écrit ça... un mec que tu ne connais peut-être pas remarque, on le surnomme avec ses deux initiales... 205 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Pour info, je n'ai pas (encore) de GPS, sauf celui intégré sur la bagnole.
J'ai regardé surtout celui (pas de pub) qui permet de connaitre sa position, de l'enregistrer, (3 positions possibles) et de connaitre la direction et la distance de chaque point. En fait, il est basé sur le principe : comment retrouver sa voiture, ou les coord du camp de base. (déja enregistrés préalablement) Il n'a pas de carte intégré, mais signale où l'on se trouve, ce qui est déjà pas mal, et coûte trés peu cher. 206 |
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Ecussons
Posté le: 19-11-2010 à 10:45
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