Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2|3|4|5|6 Page suivante |
| Auteur | Uniforme et tenue de jeu |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
justement Elcapone, elle est trop bonne, et ça déplait. Il y a ici des gens qui délirent à chaque fois qu'un treillis apparait sur une photo. Tu es nouveau sur le Forum (bravo le Comité d'Acceuil!) mais tu verras il y a aussi des gens très sympas, il arrive même que ce soient les mêmes. * Message déplacé *  112     |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je précise tout de même que je ne parle pas de ces vidéos des troupes 41 & 42 (de quoi ??), vu que je ne peux pas les voir (il semble que mon FF soit incompatible avec Youtube), mais de façon générale. Je m'en fous qu'à 2mn21s ont voit un bout der treillis, moi ce qui me choque c'est de voir 30 treillis à la fois (donc un deuxième uniforme) et des activités "paramili" non pas ponctuelles mais un peu trop systématiques.
Encore une fois, je parle de façon générale, pas en rapport avec des vidéos que je n'ai pas vues. Elcapone et laricio, à chaque fois que vous encouragez une image "kaki", vous donnez 1 an de grain à moudre aux journaleux ou aux associations opposées à nos mouvements (et vous n'apportez aucun soutien à l'Armée Française). Et si ça plait à certains jeunes, je n'en connais aucun qui fera de ce scoutisme si les parents disent niet : ce sont EUX les dépositaires de l'autorité. * Message déplacé * 113  |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
ben oui, mais ici on parle de ces vidéos, c'est le fuseau idoine. Et il n'y a dedans rien de ce que tu décris. * Message déplacé * 114 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Les chemises rouges, c'était naïf bien sûr! Mais après tout : 1. Le treillis c'est pratique : > on s'en sert pour faire des brancards, > on a pas peur de le salir (torchon,... etc), > on a pas peur de les déchirer en jeux, > on se camoufle facilement dans la nature, > on peut prendre plein de trucs dedans et s'en servir comme sac, Et je pense qu'il y a bien d'autres utilités. Contrairement à un tee-shirt, çà a bien plus de capacités! D'ailleurs, ne dit t-on pas qu'un scout doit savoir se contenter du nécessaire? Et bien une veste de treillis remplace bien 3 tee-shirts de camp. Alors pourquoi ne pas en faire profiter les scouts? 2. Il faut arrêter avec votre mythomanisme! Avant de juger, allez voir dans nos troupes si les scouts font leur petit faschos. Nous, on a nos manières pour les viriliser et çà fonctionne. On en fait des hommes utiles et plein de dynamisme. Pour certains, ils faudrait qu'ils réapprennent l'histoire du scoutisme. Je rappelles qu'au début BP avait recruté des jeunes pour les aider dans son armée. Concernant l'image, pourquoi on ne se poserait pas des questions inverses? "Oh, mais regardez, des scouts qui se baladent en tee-shirt rose! quelle honte!" Réponse à quelques phrases : Citation: Pour ceux qui n'aiment pas ce genre de scoutisme, et bien qu'ils aillent voir ailleurs. Mais j'aimerais qu'ils voient un jour la différence de motivation entre ce genre de troupe et ceux qui veulent se la jouer baba cool. Et tant qu'on y est, voir lesquelles de ces troupes ressemblent le plus en esprit q'uen technique que celles des années 50, 40... ou 20. Citation: > En soi ta phrase ne veut rien dire mais on la comprends. Pour qui veulent-ils se faire passer? des scouts. Aucunement ils ne veulent se faire passer pour des milis. Car je suppose que c'est ce que tu pensais? Et bien essaie de t'enlever çà du crâne et tu comprendra peut-être un peu mieux. Citation: > Mort de rire! Une veste de treillis pour se la péter! Je te mets en situation : dans notre troupe, lorsque les scouts vont à l'école où autre, il n'y en a qu'un seul qui a une veste de treillis. Je connais bien plus de SUF ou autres (SDF, et oui!!!) avec des cheveux longs qui là, oui ils se la pètent en treillis. Ils ressemblent à pas grand chose généralement d'ailleurs. Mais après tout, il font ce qu'ils veulent. Et pourquoi voudrait-on se la péter entre nous en camp?   * Message déplacé * 115  |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Les mecs vous trouvez pas que vous êtes un peu trop chatouilleux
Je regarde la vidéo, je remarque des choses qui ne me plaisent pas (et apparemment je ne suis pas la seule), vous réagissez au quart de tour. Si vous n'acceptez pas les critiques ne postez pas vos vidéos sur internet, CQFD 
Et à ce que je sache je ne juge pas de l'esprit scout ou technique de cette troupe, je dis juste qu'à mon goût il y a trop d'effets miloufs. Et alors l'argument ultime "la différence de motivation entre ce genre de troupe et ceux qui veulent se la jouer baba cool", je suis juste morte de rire  des troupes bien motivées j'en connais et elles n'ont pas besoin de se la péter comme cela pour s'éclater et vivre l'esprit scout à fond.
Je croyais que le scoutisme était fait pour s'éloigner un peu de ce trip vestimentaire des adolescents (trip qui peut concerner les marques, les vêtements camouflages et militaires, les bensimon...), de leur permettre de revenir à des choses plus simples et plus essentielles. Un ESF cousu sur la manche d'un treillis qui ne sert que pour se camoufler, j'ai du mal à y voir un truc simple et essentiel (à part pour se la jouer mytho) Et si cela peut rassurer, je suis autant choquée par ce genre de troupe, que par une compagnie avec micro short, Bensimon, lunettes de soleil Rayban et sac Longchamp pour partir en we. * Message déplacé * 116 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Il y a bien des personnes qui font du froissartage au senemco en bensimon...  - Posté depuis mon mobile - * Message déplacé * 117 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Grizzly laisse donc nos jeunes frères prendre un peu de la bouteille et exercer quelques responsabilités plus importantes au sein d'un mouvement reconnu par les autorités. Ils verront très vite que certaines images font très mal au scoutisme et ne servent que ceux qui veulent le faire disparaitre ou le conserver dans une sorte de Scoutassic Park où l'on ira leur rendre visite un dimanche avec les gamins et leur jeter des cacahouètes comme aux babouins à Thoiry. Attention à ne pas laisser les gamins descendre de la voiture.  * Message déplacé * 118 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
"certaines images", mais de quelles images parles-tu exactement? Au lieu de brandir les épouvantails, sois plus précis.
Il y a aussi des adultes qui adorent se faire peur, et dont on se demande s'ils ont été jeunes. Voire même, s'ils l'ont été, si alors ils n'étaient pas déjà vieux. Quant à dire que la Lumière viendrait avec les responsabilités, tout au contraire je serais assez fier de montrer que des unités pratiquent un scoutisme exigeant, que les enfants sont heureux, que les parents ont confiance, et que les chefs qui en sortent deviennent des types bien intégrés dans la vie de la Cité, parce qu'ils ont pigé que aider les jeunes, ce ne sont pas des déclarations qui pètent à la figure, mais d'abord un style actif et volontaire. * Message déplacé * 119 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: Tu as croisé des guides SUF dernièrement? * Message déplacé * 120 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Laricio tu es SUF aujourd'hui donc ton mouvement ne risque plus trop de se retrouver un jour à renouveler son agrément, mais demande à d'autres associations qui ont du justifier leurs pratiques pour obtenir ce renouvellement et qui parfois l'on perdu ce qu'on leur a jeté dans les dents comme exemples. Va demander à ceux qui pendant plusieurs années ont bataillé pour faire changer la législation en faveur du scoutisme dans les salles et les antichambres des ministères comment ils apprécient certains sites de troupes et pourquoi ils doivent parfois virer des chefs ou suspendre des unités. L'accusation scoutisme = mouvement paramilitaire ça fait des décennies qu'on se bat contre, alors parfois Y'EN A RAS LE BOL, surtout quand on connaît la différence entre les scouts et l'armée pour avoir tâté des deux. * Message déplacé * 121 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
évidemment qu'il y a une association scoutisme=mouvement paramilitaire, comment veux tu qu'il en soit autrement? Pour ma voisine de palier, le scoutisme, c'est de l'embrigadement de jeunes, donc c'est l'armée. Tout est réuni pour que cela soit: un uniforme grossomodo militaire, un vocabulaire militaire, des organisations de type militaire, des insignes et des barettes, des rassos, la montée des couleurs et en plus dans certains mouvements des encadrants militaires. Comment veux tu que la frontière ne soit pas brouillée? Et, pour rejoindre le sujet, comment des jeunes ne brouilleraient pas eux aussi cette frontière?
Il est même miraculeux qu'ils ne le fassent pas plus! Mais je ne vois rien de paramilitaire dans les montages en question... * Message déplacé * 122 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Toi oui, mais les "militants" de certaines associations de jeunesse et d'éducation populaires agréées y trouveront des arguments pour refuser le renouvellement d'un agrément, des bonnes âmes pour porter plainte pour maltraitance s'ils croisent un de ces groupes en activité, la maman ou le papa d'un gamin d'un couple séparé une raison de réclamer la garde du gamin que l'ancien conjoint a inscrit dans cette troupe. (Bon on me répondra qu'on n'a pas ce genre de cas dans ces groupes mais c'est un cas de figure de plus en plus courant).
Gouverner c'est prévoir et quand on a des responsabilités dans une association on préfère souvent prévenir que guérir, c'est à ça qu'on reconnaît un bon strasseux : psychorigide, obtus, timoré, chiant, empêcheur de scouter en rond, etc... mais c'est grâce à eux que depuis cent ans on peut continuer à scouter en France sans trop de problèmes (comparé à d'autres pays). * Message déplacé * 123 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
J'ai l'impression que tu es victime des clichés faciles. Au contraire, les parents qui se bagarrent privilégient les groupes clean, car au moins pas de surprise et ils y choisissent un environnement rassurant pour leurs enfants. Et c'est peut être grace à cet environnement un peu cadré, mais amical, que l'enfant va pouvoir passer d'enfance en adolescence sans trop de casse. Sais tu qu'il y a même des chefs qui veillent à ça? Tout simplement parce que certains ont eu leur enfance cassée, et qu'ils savent donc y faire.
Quant aux strasseux psychorigides, connais pas, bien qu'il parait que ça existe ailleurs. Ceux que je connais sont sympathiques, intelligents, pragmatiques, bien qu'ils aient d'autres défauts. Je ne suis pas sûr que, comme tu le dis, il faille pour gouverner être "obtus, chiant et timoré". Je crois qu'il faut avoir une vision, et trouver les moyens de la mettre en oeuvre. Et, dans ce cas particulier, il faut aimer les jeunes, en étant complice mais pas dupe. * Message déplacé * 124 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tu as bien compris que cette description du strasseux était un cliché composé d'éléments glanés ça et là dans les forums où certains jeunes chefs se plaignent de ce qu'on ne laisse pas faire ce qu'ils voudraient avec les gamins qui leur sont confiés et qui ne veulent rien comprendre aux beautés cachées de certaines traditions.
"Choisissent un environnement rassurant ?" Tout dépend de ce qu'on appelle un environnement rassurant : une pension, un groupe où on en fera un homme ? Je me méfie par expérience des parents qui se défaussent sur d'autres de leurs responsabilités éducatives et qui n'hésitent pas à vous sortir des trucs comme "et n'hésitez pas à lui donner des baffes ça lui fera du bien" avec un clin d'oeil complice. Pas certain que des activités dignes d'une prépa militaire soient ce qui convient le mieux à des gars de treize quatorze ans, pas certain non plus que ce soit du scoutisme. En plus l'argument de Mafeking est faux car ce n'est pas B-P qui a organisé le corps de Cadets, mais Lord Edward Cecil, le fils du Marquis de Salisbury, premier ministre de Sa Gracieuse Majesté. http://www.flickr.com/photos/79506846@N00/224280323/ * Message déplacé * 125 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
mais attends O.G, personne n'a parlé ici de PM, pourquoi systématiquement aller chercher ce qui n'existe pas pour le donner en pature? * Message déplacé * 126 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Parce que c'est le genre de cliché que l'on entend encore trop souvent à propos des scouts, ce n'est donc pas vraiment très futé de fournir des arguments à ceux qui nous sortent ce genre de chose. * Message déplacé * 127 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Qu'appelles tu donc un groupe "clean"? Il a des groupes parfaitement carrés et cadrés où on pratique du scoutisme de qualité sans jouer aux petits soldats. Pas convaincu que prendre le risque d'enfermer (ou de laisser fuir) dans du mytho des gamins à la base pas très bien dans leur peau ou dans le relationnel soit une grande idée. Pour être provocateur, j'ajouterais qu'en tant que scoutmestre avoir recours à jouer les petits soldats comme ressort éducatif relève du constat d'échec. FSS * Message déplacé * 128 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Sans doute la prédominance du "principe de plaisir" chez certains jeunes (et moins jeunes cf. le cas de l'ASPS) chefs qui ont du mal à assumer leur rôle d'éducateurs, Vieux Singe ?
Mais pourquoi donc B-P lui-même, ancien militaire, fera t-il donc interdire dans le règlement général (P.O.R.) de l'association britannique toute modification de la tenue scoute dans une direction plus militaire et le port d'effets militaires lors des activités (il y avait des scoutmestres avec des baudriers, des épaulettes en mailles, des gants à crispin et même des épées et des revolvers Wembley dans leurs étuis lors de certains rallyes)  ? 129 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
Bonsoir
je suis un strasseux parait il mais bon je vais prendre position: l'armée c'est l'armée : un maniement des masses pour un but commun. Le scoutisme c'est le scoutisme : un moyen de developper la personnalité de l'enfant afin qu'il s'épanouisse dans ce qu'il est . Je n'ai rien contre l'armée mais il ne faut pas mélanger les genres qui ont deux finalités opposées. Et cela commence par l 'image que l'on donne à l'extérieur et l'impression qu'on laisse aux jeunes en interne ! D'ailleurs voilà la règle chez les E.N.F. " Dans le cadre d’un guide de bonnes pratiques des activités de scoutisme*, le Eclaireurs Neutres de France dans toutes leurs composantes s’engagent à respecter les points suivants agréés par le comité directeur des ENF : - la veste de treillis, si son port n’est pas interdit par le cérémonial et/ou le règlement intérieur propre à chaque association, ne constitue, en aucun cas, un élément de l’uniforme, y compris au titre d’une protection contre les intempéries. Son usage est donc, de ce fait, limité aux activités de pleine nature telles que, principalement, jeux en milieu forestier, froissartage, olympiades, cuisine au camp ; - Le pantalon de treillis est interdit en toute circonstance ; - Les effets tels chèches, baracudas, cagoules et les répliques d’armes à feu sont prohibés, y compris pour une éventuelle animation de grand jeu. * la représentation de scènes historiques sort de ce cadre. " Voilà et cela n'empêche pas les grands jeux , la rigolade, le jeu scout n'a pas besoin d'aller chercher ailleurs . Je n'épiloguerai pas plus. Bon camp à celles et ceux qui vont avoir ce plaisir de vivre une nouvelle grande aventure scoute avec les jeunes. Fpmg. 130 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A une certaine époque (1969-1972), dans notre unité scoute bruxelloise, nous avions l'habitude de nous fournir en blousons aviateur kaki (col fausse fourrure brune) auprès du Stock Américain le plus proche, c'était commode et résistant à la fois, sans aucune autre connotation ...
Et au moins cela doit vous permettre de plus rapidement m'identifier, "blouson aviateur / long nez / grosses lunettes / genoux usagés" sur différentes photos de l'album 131 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: tu enlèves "parfaitement carrés et cadrés" et tu as toi même fait la question et la réponse. Parce que "carrés et cadrés", bonjour l'embrigadement. 132 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Plus je lis vieux singe et irbis...plus je les apprécie...au moins sur ce sujet je suis sur la même longueur d'onde.
pour ma part, le seul et unique endroit ou j'ai porté des rangeo,c'est au secourisme. (croixrouge et ordre de malte) par contre j'ai halluciné en voyant un avatar sur un forum scout;une guide avec une jupe culotte et des rangeo...bêêê...c'est pas bô. Citation: Au moins grâce au post de Odl, cela à le mérite d'être historiquement particulièrement clair. 133 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
dans la catégorie cirage de rangeos ou toute autre grolles, tu n'abuses pas de la brosse? 134 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
non, non, non...je me permet juste sans te manquer de respect de dire que je ne partage pas ton point de vue.
Et tu as de la chance, il a existé sur ce forum quelqu'un qui te l'aurais dit plus rudement,car ce diaporama à déja été visionné sur FDS, et récolté des réactions un peu vigoureuses.Et surtout moins bien argumentée que par les personnes que j'ai citées. c'est ni plus,ni moins,un serpent de mer....  dans quelque mois ce sujet reviendra sur le tapis.
ps; il existe des vareuses en BEAVERTEEN Tissu très solide en croisure satin. Destiné à la confection de vêtements de travail sur les chantiers..c'est indéchirable et inusable. Carrick devrait s'en inspirer, celui de mon parain qui est electricien sur des chantiers à...20 ans. 135 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Écoute Epervier, laisse Carrick faire leur boulot tranquillement.
Et ensuite, au sujet de l'uniforme/rangeos, c'est vraiment l'hopital qui se fout de la charité pour une femme qui pratique un scoutisme virtuel...
Isatis n'est plus sur le forum, alors tu refais surface... - Posté depuis mon mobile - 136 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
parce que, Epervier du loiret, tu trouves que c'est bien argumenter de coller des étiquettes de petits soldats à des types qui mènent bien leurs troupes, sous prétexte qu'ils mettent de temps en temps des treillis dans les bois, sans s'occuper de ce qu'il y a derrière, c'est à dire du bon scoutisme, des cadres qui prennent leurs responsabilités, des parents satisfaits et des enfants heureux. Mais ça, les vertueux du Forum s'en balancent, car l'important, c'est d'exorciser leurs peurs en les collant aux autres.
 137 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Citation: Et qui campera 16 jours encore en Aout avec des scouts?....A 219 km de chez moi? Il a le sens de l'humour ce cher buffle-m. Tu peux m'en filer de l'humour pour mon mari qui digère mal de se voir avec 3 enfants à gèrer pendant 16 jours? (je lui ai dit que dans le camp il y aura un portable; il m'à dit que si c'était un argument à la fraternité du scoutisme il s'en fou.) Citation: vilain procé d'intention....qui ne te fait pas honneur. 138 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
j'ai un peu du mal avec la schizophrénie de certaines troupes. Comment respecter ses chefs, ie son association, si en même temps, on ne respecte pas ses règles internes.
Concernant les effets militaire, déjà que le scoutisme unitaire n'a pas forcément bonne presse, je trouve que cette vidéo mène tout simplement à se tirer une balle dans le pied avant de courir le 100m. Les mouvements unitaires essaient de se détacher de cette image milouf pour qu'un scout (pour ne pas dire de gros mot) fasse une vidéo avec tous les clichés du scout milouf. Ça aura le don de sortir et de tomber quand il le faudra le moins cette vidéo, en place publique. Laissez moi rire avec les rangers. Cette godasse est quasiment abandonné par les militaires, qui utilisent des chaussures plus pratique. Elle est étanche, surtout de l'intérieur. Pour les gants, ils ont même été abandonné par les GSE cette année ou depuis qqannées. J'ai vu une circulaire interne à ce sujet. Les gants sont réservés aux serviteurs et esclaves, est-ce que le scout est un esclave? non, il est là pour réfléchir. je passe sur esf pour rester courtois ainsi que sur le thème vendéen du camp... On pourrait même se demander à quelle association appartient cette troupe s'il n'y avait eu la croix SUF au début. Entre les béret et l'esf, j'ai pas du tout l'impression d'avoir des suf face à moi dans la vidéo. Je ne sens aucune fibre familiale à voir ça avec cette troupe, loin de l'esprit des autres vidéo suf. Non, je me pose vraiment des questions sur l'intérêt de mettre des photos comme celle-ci sur internet, et faire ainsi l'amalgame scoutisme = militaire, avec la journée HP par exemple de paintball en treillis. Même si les SUF se posent comme une fédération de groupe, les ENF, eux aussi une fédération, ont quand même des règles internes stricts à ce sujet. Franchement, désolé, mais je n'irais pas mettre mes enfants si j'étais parent dans la 41èm/42èm. Je sais qu'il en faut pour tous les goûts, qu'il y a des scouts dans ces 2 troupes etc. mais ils font plus de mal à l'image scoute qu'autre chose. petite question, mais qui a le mérite d'y venir, le drapeau bleu à la fin, c'est bien l'étendard de la 7èm? pcq ces 3 troupes sont dans le même esprit. Pourquoi alors ces 3 troupes, proche au niveau sensibilité sont-elles aux SUF et la 7èm indépendante? 139 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
autrement dit tout est mauvais, moche, irresponsable etc. Mais en effet, il y a des clients pour ces horreurs: des parents, des enfants, des chefs, et des anciens, et même des types qui ont été dans les équipes nationales.
Pour ton envoi final, tu as trop d'imagination et dans la catégorie procès d'intention, chapeau 4B. 140 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 04-07-2011 à 21:52
4 
1 
