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| Auteur | Qu'est ce que l'integrisme? |
| Lokaï Membre actif
Nous a rejoints le : 14 Janv 2004 Messages : 124 Réside à : Paris |
Salut à tous, je viens de voir le film "les Magdalene sisters" qui se passe dans un couvent catho en Irlande.
C'etait dans ce couvent, ou plutot devrais-je dire prison, qu'etaient envoyées les filles qui avaient peche (genre enfant avant le marriage), et où elles expiaient leur faute. Laissez-moi vous dire que c'est assez.... horrifiant. Le dernier des ces couvents-prisons a été fermé en 1996. En en sortant j'avais envie de confronter les idées : pensez-vous que la religion catholique, ou même chretienne, puisse avoir ses intégristes? Pour vous c'est quoi l'integrisme religieux? Amicalement, Lokaï  0      |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Hum, tu soulèves un problème très épineux mon cher Lokaï... Pourrais-tu préciser ce que tu entends par "intégrisme"? 1 |
| Lokaï Membre actif
Nous a rejoints le : 14 Janv 2004 Messages : 124 Réside à : Paris |
Justement, j'aimerais en parler avec vous pour le faire ma propre définition...
Mais je donne mon avis du moment : Pour moi l'integrisme, c'est peut-être priviligier complètement la lettre par rapport à la forme... C'est un des points, l'application à la lettre de tout ce qui est dit dans les textes bibliques ou religieux. Ensuite, pour moi l'integrisme c'est l'excès dans l'importance accordé à la religion et surtout dans l'importance accordée à son interpretation, excès qui peut entrainer notamment des chatiments disproportionnés par rapport à la faute. 2 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Certains te diront qu'un intégriste est une personne qui vit intégralement sa religion...
Pour ma part, j'ai l'impression que dans tous les intégrismes religieux, les gens s'attachent beaucoup trop à la forme à un tel point qu'ils peuvent avoir un comportement complètement opposé au fond... C'est le cas des Pharisiens dans la Bible par exemple... Ils sont tellement attachés à la forme qu'ils refusent de voir l'essentiel, à savoir que Jésus est le Messie... D'ailleurs, la notion de chatiment à laquelle tu fais référence n'est-elle pas complètement opposé à l'essentiel du message de Christ qui est un message d'Amour? Comment pouvons-nous parler de chatiment alors que le Christ lui même a dit "Que celui qui n'a jamais pêché lui gette la première pierre"? Je pense que le principal problème de l'intégrisme religieux en général, c'est que des hommes utilisent et interprètent la religion pour avoir le pouvoir. Et pour cela, ils ont besoin d'une religion qui fait peur, d'ou la notion de chatiment... Actuellement, l'exemple flagrant c'est l'intégrisme musulman où des hommes sont prêts à jouer les kamikazes pour plaire à leur Dieu... N'oublions pas que nous avons vécu des choses similaires dans l'Eglise catholique, avec certaines horreurs qui ont eu lieu pendant les croisades. N'oublions pas la sainte inquisition qui mettait en avant la notion de chatiment et qui au nom de la religion tuait des gens pour leur faire expier leurs fautes... Voilà comment la volonté de pouvoir et une mauvaise interprétation des Ecritures ont créé une religion chrétienne basée sur les chatiments ce qui me semble complètement opposé au message d'Amour et de Pardon du Christ... Par intégrisme religieux je parle de l'intégrisme tel que l'on peu le voir actuellement dans l'Islam... 3 |
| vison Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mars 2002 Messages : 505 Réside à : Louvain-La-Neuve (Belgique) |
je sens qu'on va encore s'amuser avec ce sujet...  4  |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Bien d'accord avec Vison... 
On pourrait repartir dans de grands débats sur les Croisades ou l'Inquisition, mais bon, ç'a déjà été abordé, et ça saoûle un peu de répéter tout le temps les mêmes choses. Ou dans ce cas-là, que l'on crée explicitement un fuseau pour en discuter, et aborder les problèmes de fond (mais qui ne sont alors plus uniquement religieux, mais aussi historiques, socilogiques, etc) autrement qu'avec nos oeillères du XXI° siècle. Pour en revenir à l'intégrisme, je suis assez d'accord avec la définition que vous en avez donné (attachement trop grand à la Lettre ou à la forme). En revanche, Ben pose un autre problème, par rapport au chatiment. Même si cela ne concerne pas directement ce fuseau, est-ce que tu pourrais expliciter un peu cette phrase : Citation: C'est un problème qui a déjà été évoqué (quelle distinction poser entre la Miséricorde et la Justice divine ?), mais qui, je crois, a malheureusement disparu. 5 |
| jaguar42 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 17 Fév 2004 Messages : 348 Réside à : Forez |
A vrai dire le therme "intégriste" n'a pas de définition propre car il n'existe pas dans le vocabulaire "catholique" (il n'est pas utilisé par les évèques, cardinaux ... le therme n'a pas été établit).
Si l'on considère que l'on englobe ds ce therme les fidèles des messes en latin et qui mène une vie religieuse stricte alors 99 % des saints devraient y figurer. Le pape Jean Paul II donne des messes en latin au Vatican. Mais il n'est pas approprié d'englober cette catégorie de gens. Peut être faudrait il y mettre les fidèles en schisme avec le Vatican, comme Saint Pie X et quelques autres, pas très judicieux puisque leurs sacrements (sauf le mariage sont validés) et que un des plus grands diocèses du monde (Compos en Amérique du Sud) vient de rejoindre le Vatican. En fait aucun fidèle ne drevait être nommé "intégriste" qui est un therme péjoratif. Il est vrai que la fraternité saint pierre peut être considérée comme "intégriste" par rapport à la communauté de l'Emmanuel alors qu'elle ne l'est pas en elle même. Tout est relatif, et il n'est pas très judicieux de vouloir catalogué des branches de l'église car du coup certaines mouvances pourraient être considérées comme progressiste et les autres de centristes, cela n'a pas de sens, l'eglise doit vivre par son unité. J'espère vous avoir aidé. 6 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Concernant l'intégrisme religieux je vous livre une définition que j'ai trouvé dans un LAROUSSE des années 60 (vous apprécierez le partie pris propre aux rédacteurs de ce dico)
intégrisme:Disposition d'esprit de certains catholiques qui,prétendant maintenir l'intégrité de la doctrine,répugnent à s'adapter aux conditions de la société moderne. Personnellement je considère l'intégrisme comme une déviance qui tend à faire d'une religion un absolu et ce à n'importe quel prix. Ben ta conception de l'Inquisition est historiquement bien dépassée. 7 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Citation: Là je parlais des chatiments imposés par une instance religieuse aux hommes et femmes qui ont péché (cf l'histoire des couvents prisons de Lokaï). Je trouve abhérrent que des hommes ou femmese se permettent de donner des "chatiments" à d'autres personnes alors que le Christ lui même s'est opposé à ce type de comportement ("Que celui qui n'a jamais pêché lui jette la première pierre"). L'intégrisme, c'est peut-être ca aussi: des hommes et femmes tellement sûr de vivre à fond leur religion qu'ils se donnent le droit de juger et de chatier ceux qui "dévient"... Pour repréciser (pour certains), je parle ici de l'intégrisme religieux en général et des abhérrations qu'il peut engendrer (cf le post de Lokaï). Je ne parle aucunement des intégristes catholiques (à moins que leur manière de voir la religion n'engendre des abhérrations mais ca n'est pas le sujet du débat)
Hérisson, en quoi ma conception de l'Inquisition est-elle si dépassée que cela? 8 |
| Lokaï Membre actif
Nous a rejoints le : 14 Janv 2004 Messages : 124 Réside à : Paris |
En résumé, on est tous plus ou moins d'accord sur ce qu'est l'integrisme en termes généraux, par contre, dès qu'il faut l'appliquer à notre religion, cela devient plus délicat... 9 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon cher parpaillot afghan tu as eu l'honneur de dîner à Paname avec un intégro
10 |
| Kmille Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Janv 2004 Messages : 100 Réside à : Angers_Tours |
Pourquoi tu te considères intégro hérisson???!!! 11 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
On est toujours le fasciste ou l'intégriste de quelqu'un
Je disais cela par rapport à la définition du Larousse 12 |
| Kmille Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Janv 2004 Messages : 100 Réside à : Angers_Tours |
Mouais...à propos j'ai bien aimé ce que tu as marqué un peu plus haut(que parfois certains font de la religion un absolu..ou qqch du style!!)et si ça tedérange pas j'aimerais en reparler avec toi.;à la rigueur demain aprèm.. 13 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
 Selon la définition du Larousse y en a plusieurs sur ce forum qui sont intégristes moi la première 14 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
répugnent à s'adapter aux conditions de la société moderne.
je mets un bemol...vous utilisez tous internet 
C'est marrant que l'on parle des magdalene sisters...je suis justement en train de regarder un anime où il est question d'un couvent de Magdalene..Sauf que les filles sont bien jolies, ne sont pas en prison et qu'elles tuent et exorcisent des démons 
15 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est honnête ton anime ???
Ben, tu dois avoir raison, puisque Dieu est venu parler d'Amour et de délivrance, vidons toutes les prisons du monde et ne corrigeons aucun délinquant. Tiens tiens... Mais Jésus ne demandet-il pas plutôt quelque part d'aller visiter les prisonniers !! C'est donc qu'il estime que les prisons doivent exister, mais que ce qui compte c'est de continuer à aimer l'homme qui est derrière les barreaux ! La justice est aussi une catégorie divine, Jésus a un peu (très) souvent parlé de l'enfer et de la Géhenne !! Je crains que si l'intégrisme consiste à utiliser la Bible en fonction de ses fins, on en soit tous là (tous ceux qui la lisent du moins). Au sujet de ce couvent, est-ce que ce n'est pas plutôt l'autorité civile qui mettait ces jeunes filles en prison ???! L'Eglise n'a jamais eu de tel pouvoir ! Par contre, elle s'est de longue date (et c'est toujours le cas) proposé pour proposer à la justice civile des prisons un peu plsu humaines, ou les nourritures de 'lesprit n'étaient pas oubliées, où les prisonniers étaient traités comme des fils ou filles de Dieu avant tout, même s'ils restaient des prisonniers. Les oeillères de notre époque, c'est d'imaginer que les prisons de l'époque étaient de gentils lieux aussi douillet que les prisons d'aujour'hui (hum, quoiqu'il semble que nous soyons loin de ce que nous croyions). l'Eglise proposait donc des prisons plus humaines ! c'est toujours le cas pour certains religieux ou prêtres incarcérés, l'Eglise peut parfois s'arranger avec la justice pour qu'un couvent serve de prison au moine, et qu'il y purge sa peine dans un cadre qui lui permette de rester en lien avec Dieu. La justice autorise très souvent cela, puisqu'elle ne voit pas de grande différence entre un pénitencier et un couvent  ! 16 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Je pense qu'il y a deux types de justice:
- La justice de Dieu - La justices des hommes Pour la justice des hommes, c'est simple, il y a une liste de choses à ne pas faire et si on les fait bein on est puni... Pour la justice de Dieu, personne ne peut juger à sa place... Moi en parlant de chatiment, je faisais référence à la justice de Dieu. 17 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous,
En ce qui concerne l'intégrisme, je pense que chacun va lui donner la définition ... qui l'arrange. 
J'aimerais rebondir  sur cette distinction entre justice divine et justice humaine.
Dans un monde parfait, la religion est en parfait équilibre. Ce qui signifie que
Dès lors, il n'est pas abbérant de poser un principe tel que "la religion peut punir le pécheur". Le message du Christ est certes un message d'amour, mais aussi de justice. Ca c'est pour le principe de la punition. Précisons un peu cette notion de châtiment. Tout péché mérite pénitence, c'est un fait entendu. De 2 choses l'une, ou bien on fait pénitence sur terre, ou bien il faudra la faire ailleurs ; au purgatoire par exemple. Assurément, il vaut mieux expier sur terre (par une souffrance physique ou morale) que là bas (par une souffrance qui touche l'âme elle-même). J'ajouterai avec Zèbre que l'Eglise rend les prisons un peu moins rudes car elle soigne les détenus en même temps que ceux-ci purgent leur peine. Vu sous cet angle, les pénitences terrestres apparaissent d'avantage comme une oeuvre de charité à l'égard du pénitent, que comme un acte de pure bêtise. Tant que nous vivons, c'est l'heure de la miséricorde, mais après la mort c'est celle de la justice divine. Grâce à Dieu, l'Eglise dispose d'indulgences qui permettent d'effacer tout ou partie de la peine due aus péchés. _____________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 19-02-2004 21:51 ] 18 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Salut à tous et à toutes,
je suis heureux de pouvoir participer à ce fuseau. 
Je vois que tout le monde est à peu près d'accord sur une définition de l'intégrisme, mais qui reste somme toute assez vague(j'avoue ne pas en avoir de bien plus précise...). En tout cas, au sens propre, un intégriste est celui qui fait ce qu'il fait de manière totale (et ainsi, chaque scout est intégriste, il ne fait rien à moitié) En lisant vos tentatives de définition, on peut se rendre compte qu'il faudrait prendre en compte la notion d'extrémisme, dont les frontières avec l'intégrisme ne sont pas très nettes. En effet, si en soit, un intégriste était celui qui respecte à la lettre sa religion, alors du côté catholique, cela ne poserait aucun problème (vous l'avez bien vu, c'est ce qui fait les saints). Par contre, le problème existerait s'il dépassait sa religion (comme les pharisiens que vous citiez), mais alors là, ne vaudrait-il pas mieux parler d'extrémisme (et encore, je trouve que le mot n'est pas très bien, je veux parler de ceux qui dépassent leur religion)? Et bien sûr, du côté non catholique cela est différent: l'intégrisme peut être mauvais du fait même que la religion est mauvaise (suivre à la lettre des principes mauvais est plus grave que de les suivre plus ou moins). Voilà pourquoi on vous dira que l'intégrisme est mauvais.Mais il peut aussi être bon. Tout dépend de ce qu'on applique. Reste après le problème de pousser au-delà de ce que l'on devrait appliquer (extrémisme ?). Pour conclure, puisque l'on parle d'intégrisme religieux, je pense qu'il faut, pour être bon catholique, suivre sa religion à la lettre (mais ne pas aller au-delà), et ainsi être "intégriste", employé au sens mélioratif (c'est le contraire de péjoratif ). Et ensuite, ce n'est pas l'intégrisme des autres religions qu'il faut dénoncer, mais plutôt la religion elle-même (d'ailleurs, c'est dans son "intégrisme" qu'on verra réellement si une religion est bonne ou pas).
Sinon, je suis d'accord avec Koudou pour la distinction justice divine-justice humaine. 
FSS et UDP 19 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Moui.
La religion boudhiste, qui du point de vue d'un catholique, est une fausse religion, donc mauvaise, pourra bien être poussée de manière intégriste, elle ne fera pas beaucoup de mal (ce ne sera qu'une suite de pratiques magiques et rituelles, de superstitions, d'invocation, qui ne gênera pas grand monde...) Pas sûr donc qu'on puisse juger d'une religion en fonction de son intégrisme (surtout que l'intégrisme catholique est parfois sacrément néfaste !!) 20 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
 Rantanplan, tu ne serais aps fan de Lucky-Luck par hasard 21 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
je vois peut être la définition d'un point de vue réducteur, mais je suis assez d'accord avec celle du larousse de 1960 (avec peut être un peu moins de virulence).
mais j'ai été assez frappé par les réaction d'hérisson et Hyppocam par rapport à celà. j'ai l'impression que vous vous complaisez dans ce rôle. pourquoi ? 
le post aurait été de caracal, je n'aurais pas été étonné (suite à des discussions que nous avons échangées), mais je ne te pensais pas, justement, aussi "intégriste" mon cher piquant. 22 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Je ne me complet pas du tout dans ce rôle, mais la définition définie (!) bien ce que je suis et ce que je pense. Ca ne me dérange quand même de me faire traiter par le terme 'intégriste', on risque de le prendre au même degrés que pour un intégriste musulman
23 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Zèbre,
quand je dis qu'on juge mieux une religion en fonction de son intégrisme, c'est dans le sens où l'on ne connaît une religion au mieux qu'en regardant ceux qui la pratiquent vraiment, intégralement. Si à quelqu'un qui ne connait pas le catholicisme tu montres un catholique plus ou moins non pratiquant, peu fervent, qui ne suit sa religion que dans certaines limites, alors il ne se fera pas une bonne idée de ce que peut valoir le catholicisme. Par contre, si tu lui montres un saint, là il verra vraiment ce qu'est le catholicisme, ce qu'il devrait être chez tous les catholiques. Bien sûr, il faut voir que j'employait "intégrisme", non pas dans le sens péjoratif donné actuellement (sinon je serais d'accord avec toi), mais dans le sens propre: suivre sa religion en tous points (et sans la dépasser). Hypocam, merci pour ton accueil. 
FSS. 24 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
De rien  25 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon cher Nounours je mettais une pointe de provocation en disant me sentir en accord avec la définition du Larousse.Le problème est en effet plus complexe que cela.
Il me semble qu'il existe une marge de manoeuvre entre le progressisme qui a tant nui à l'Eglise et un certain intégrisme au sens péjoratif du terme. Quant au regretté Caracal  je puis t'assurer que pour un "intégro" il est bien plus ouvert que certains "progros" de ma connaissance.
26 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous
Précisons que le mal le pire qui puisse nous arriver est d'être écarté de Dieu. C'est pourquoi une religion fausse "non violente" peut faire plus de mal qu'une religion fausse "violente". La définition du Larousse, outre le fait qu'elle se limite au seul plan de la souffrance humaine, prend prétexte de ce mot (intégrisme) pour critiquer la religion catholique : le procédé dialectique est critiquable et la définition très incomplète. mais Larousse n'a jamais été une référence en matière de catéchisme. Mais les catholiques savent ce qui est important (le salut éternel) et ce qui l'est moins. C'est pourquoi ils rigolent de ces définitions plus grotesques qu'autre chose. Il ne fait aucun doute que le sieur Caracal (d'honorable mémoire) n'ait réagit un peu dans le style de Hérisson (son illustre coadjuteur ). J'ai envie de dire que c'est signe de bonne santé.
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 18-02-2004 à 22:53
