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| Auteur | L'inerrance des écritures saintes |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Discussion déplacée depuis le Fuseau Vénération de reliques
En fait, derrière tous ces débats, se profile la même carence : le manque volontaire d'explications à la fois historiques, linguistiques et exégétiques sur l'Evangile : Toucher à un petit bout, c'est redouter que l'ensemble s'effondre (je suis bien placé pour témoigner qu'il n'en est rien). D'où, jusqu'à 1942, la doctrine de l'innérence de l'Evangile et le refus d'admettre plusieurs rédacteurs pour "Isaïe". Des ignares butés, mais qui ont ensuite assoupli leur position. Et par charité je ne parlerai pas des traductions-trahisons de l'Evangile adaptées aux lectures dominicales : parfois, quand on compare à l'original, on se demande si on a le même texte, c'est proprement ahurissant.  0      |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Dommage Boxer que tu n'ai pas connu marthe Robin, à tes inquiétudes et fulminations, elle t'aurais dit presque moqueuse, comme elle me l'a dit à moi sur des propos à peu près similaires;
Citation: 1  |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Stop!Boxer, je suis globalement d'accord avec toi. Les reliques de prépuces et autres ombilics me laissent songeurs. Citation: Mais tu t'énerves et tu en profites pour affirmer des choses que tu n'as pas le droit d'affirmer, je veux parler de l'inhérence de l'Ecriture Sainte. C'est hors sujet et nous en avons traité ailleurs, mais tant que tu ne me montreras pas où l'Eglise dit qu'il ne faut pas tenir la doctrine de l'inhérence je m'opposerai fraternellement le plus fermement du monde à ces sous-entendus qui déforment la doctrine de l'Eglise. Libre de penser ce que tu souhaites, tu ne l'es pas de décider ce que pense l'Eglise. Et oui, la moutarde commence à me monter au nez... 
Et hop, c'est reparti. Les bonnes résolutions (s'il y en a eu) n'auront même pas duré deux jours. 
2 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Bessou
HS Citation: t'inquiètes, les résolutions c'est comme les promesses, elles ne sont pas faites pour être tenues, mais être renouvelées chaque jour. 
fin du HS 3 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
En cherchant des infos sur la doctrine de l'innérence (ben oui, faut vous suivre dans vos échanges...), voici un article un poil HS, mais à la lecture passionnante : en quête du Jésus historique 4 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
pardon pour la coquille, j'ai écrit trop vite : je voulais parler de l'inerrance comme fondement théologique de l'exégèse : l'Ecriture ne peut pas errer = se tromper. Ainsi, Moïse était réputé avoir décrit sa propre mort et il n'y avait qu'un seul Isaïe.
Ce concept a été modifié en 1943 avec l'encyclique Divino afflante spiritu. L'inhérence est le caractère de ce qui est intérieur, partie intégrante de quelque chose. C'est toi qui t'énerves, Bessou, je ne parle pas de la doctrine de l'Eglise Catholique, j'évoque des thèses d'exégètes mondialement reconnus. On ne peut pas combattre des recherches universitaires indépendantes de haut vol par le seul argument : "l'Eglise dit le contraire". Et pourquoi n'aurais-je pas le droit d'en parler ? la recherche universitaire ferait-elle peur ? je ne suis pas prêtre, je ne dépends pas d'une autorité religieuse ! Doit-on se cantonner ici à ne tenir que des propos consensuels, à (se) censurer ?? 5 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Pourquoi dis tu celà ??? Personnellement, je suis friand de connaissances que je n'ai pas. Et pas grand chose ne me fait peur, si ce n'est ma bêtise. Parfois mon orgueil!! Seule la façon pour certain d'exposer, - non!! d'asséner - leurs fragments de vérité me mettent mal à l'aise, pour ne pas dire me rebutent. C'est pourquoi bien souvent je renâcle. Personnellement, je trouve heureux que sur ce forum, que tous puissions exprimer librement tout nos points de vues, au combien différents. Peut être parfois la forme n'y est pas, et c'est peut être celà qui fait réagir certains. Ceci est mon opinion toute personnelle. 6 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Boxer, merci pour la correction orthographique.
J'ai volontairement donné quelques marques extérieures d'énervement parce que volontairement ou non tu déformes l'enseignement de l'Eglise. Ainsi tu affirmes Ce concept a été modifié en 1943 avec l'encyclique Divino afflante spiritu. Nous parlons bien ici de ce qu'enseigne l'Eglise catholique et non de ce que pense les exégètes. Or tu ne dis pas en quoi le concept d'innerance aurait été modifié par l'encyclique en question et tu ne cites aucun texte, ce qui serait la moindre des choses. Je t'ai pour ma part déjà montré à plusieurs reprises que l'enseignement de l'Eglise n'avait pas changé sur ce point. Mais n'ayant finalement aucune autorité pour juger moi-même de la question je m'en remets à ce que dit l'Eglise (l'exercice de mon esprit critique étant sauf) et si tu me montrais une inflexion de l'enseignement du magistère en ce qui concerne l'inerrance, j'y souscrirai volontier... En d'autres termes, j'attend des preuves. pour mémoire bien que ce soit hors sujet: Citation: 7 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
<< Nous considérons que les Ecritures, ancien et nouveau testament, sont des écrits inspirés par l'Esprit Saint, les rédacteurs ou les copistes pouvant toutefois user parfois d'un style imagé ou d'un genre littéraire propre à leur mentalité ou à leur époque, voire prendre la liberté d'une modification ou d'un ajout >>
C'est précisément cette mention-là qui entame le concept d'innérance et a permis de débloquer quelque peu une situation intenable pour les exégètes catholiques, qui ne pouvaient alors ni approuver leurs prestigieux confrères (rappel à l'ordre ou exclusion de l'Eglise) ni désapprouver les fruits évidents d'une laborieuse recherche. Je ne déforme pas l'enseignement de l'Eglise, je n'ai aucune autorité, ni crédibilité pour le faire, personne n'a rien à craindre ; j'indique simplement le fruit de mes (copieuses) lectures… mais il est vrai que je ne lis pas n'importe qui. 8 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
oui, contrairement à nous...
Tu l'a lus le Concile, Boxer ? Dei Verbum par exemple ? 9 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je voulais juste dire que je ne lisais pas Marc Lévy, Christian Jacq ou Régine Desforges…
Mais la façon qu'a Zèbre de se croire attaqué semble indiquer qu'il me croit plus méchant/prétentieux que je ne suis… 10 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Boxer 
Qui a écrit Nous considérons que les Ecritures, ancien et nouveau testament, sont des écrits inspirés par l'Esprit Saint, les rédacteurs ou les copistes pouvant toutefois user parfois d'un style imagé ou d'un genre littéraire propre à leur mentalité ou à leur époque, voire prendre la liberté d'une modification ou d'un ajout? Petite aide ici. J'avoue que j'avais un peu oublié moi aussi d'où venait cette citation. Je suis donc toujours en attente d'une preuve. 11 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je vais te citer plutôt un extrait de l'encyclique Divino Afflante spiritu promulguée le 30 septembre 1943, en la fête de Saint Jérôme :
L'exégète est invité à ne pas s'étonner "de trouver chez les écrivains sacrés, comme chez les Anciens, certaines façons d'exposer et de raconter, certains idiotismes propres aux langues sémitiques, des approximations, certaines manières hyperboliques de parler, voire même des paradoxes destinés à imprimer plus fermement les choses dans l'esprit". (EB, 559) C'est bien dit, non ? dans l'absolu, tout peut être relatif… 12 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: j'avoue ne pas suivre du tout la logique de ton raisonnement, là 
Tu remettais en cause, par exemple, les souvenirs d'enfance d'un papi de 75 ans? ou d'un survivant de la guerre de 14 lorsqu'il égrenait ses souvenirs en l'an 2000 ? Au CNRS, j'ai connu un chercheur qui faisait pourtant grand cas des informations transmises par la tradition orale dans les pays d'Afrique notamment...il dirige tout un laboratoire(anthropologie de la parole, que ça s'appelle ) 13 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
C'est bien dit, sauf que l'auteur de l'ouvrage chez qui tu as pompé la citation de l'encyclique la tronque. J'en veux pour preuve le paragraphe complet que tout le monde peut consulter:
Texte: Bref, rien de nouveau... Le pape réaffirme l'inerrance de l'Ecriture (au paragraphe suivant Pie XII parle d'une défense de l'absolue inerrance de l'Ecriture Sainte) tout en expliquant bien que le langage employé dans la Bible n'est pas purement scientifique, n'est pas d'une rigueur parfaite et que donc, pour une juste interprétation, il faut prendre en compte la manière de parler de l'auteur. 14 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Boxer >> C'est bien dit, non ?
Oui. Et c'est vrai. Boxer >> dans l'absolu, tout peut être relatif… Euh 
Là je ne vois absolument pas comment tu passes d'une phrase à l'autre. Quel est le raisonnsement sous-jacent s'il te plait... Tu parles de la science et d'Einstein, c'est ça ?? 15 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Volontaire ou pas, le jeu de mot est excellent !!! 16 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Que peut-on faire avec des gens comme vous ? quand on annonce un extrait vous reprochez de tronquer la citation… qui pourrait faire vingt pages ! elle est bien bonne, celle-là !
Ce que l'Homme appelle absolu, zèbre, ne peut être que relatif par rapport à l'Absolu divin… La réalité, c'est que vous avez peur de voir les incohérences, les contradictions et les approximations de la bible chrétienne (NT), qui pourtant crèvent les yeux de tous les exégètes impartiaux, croyants ou non, comme si cela pouvait menacer votre foi, entamer l'essentiel de votre vie… D'où vos réactions plutôt vives… êtes-vous donc si peu solides que cela ? L'inerrance de la bible : Il faut vraiment être peu cultivé pour tenir à une telle affirmation, car c'est bien une question de culture, pas de foi. L'Esprit-Saint aurait donc énoncé deux généalogies différentes, dicté deux récits différents de la naissance de Jésus, fixé deux jours différents pour son dernier repas, indiqué des témoins différents de sa crucifixion, annoncé des lieux d'apparitions différents (Il vous apparaîtra en Galilée /non, à Jérusalem… et transformé Pilate, qui était une brute, en brave type, faisant tomber la faute sur les juifs ! L'Esprit, issu de D-ieu, ne meurt jamais, nous en sommes une parcelle individuelle et remontons vers Lui quand notre corps retourne à la terre, et les vivants et les morts sont unis, car, en vérité, la mort n'est qu'une apparence, un leurre, ceux qu'on appelle les défunts étant en réalité plus vivants que nous. 17 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Ben mon gars tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère, comme marque de mépris... on fait pas mieux. C'est 'achement scout, et 'achement ouvert comme réaction chapeau!!!!!!!!!! Crois bien que là tu ne décroche pas mon admiration loin s'en faut.!!!!!!!!! 18 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
faudrait peut-être lire la phrase entière, tu verrais mieux le sens de la remarque… Mais, de ton côté, pour avoir cette réaction, tu as eu une mauvaise journée ? On t'a fait des misères , ton chien t'a mordu ? non, t'as pas de chien ? alors autre chose ? 19 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Si j'ai trois chien, des beauceron arlequin lof, mais là c'est hors sujet.
Ta sortie dans le contexte ou hors du contexte est une marque de mépris qui me déçoit - quoique quand on est imbu de sa science, effectivement le mépris pour l'autre n'est jamais très loin. 20 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Boxer, où est-il écrit que l'inerrance des écriture signifie que TOUT ce qui est écrit est absolument vrai pour tous les domaines concernés ?
Tu crois encore que l'Eglise tient pour scientifique ou strictement historique (au sens de science humaine) ce qui est dans la Bible ? (mince, faut que j'appelle mon prof, le monde a été fait en 6 jours, c'est la Bible qui le dit, et il enseigne encore le contraire !!) Ah oui, flute, si je réagis comme ça, c'est parce que mon canari n'a pas chanté ce matin... j'oubliais que tu es aussi un fin psychologue de la nature humaine ! 21 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Une évidence, c'est vite dit ! Si tu veux dire que Jésus n'était pas le christ avant sa Résurrection, c'est une erreur manifeste, pas une évidence. Si tu veux dire qu'il n'était pas reconnu comme le Christ avant sa Résurrection, c'est partiellement vrai, mais Il avait déjà été reconnu par pierre. 22 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Attention énorme HS mais humoristique
Citation: est il de ta famille ???
Achille 
pardon mais j'ai pas pu m'en empêcher voilà quelques temps que ça me démangeait 23 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: A cela, pourtant, il existe une explication très communément admise par les exégètes Jésus tenait ses droits familiaux et ses titres royaux de Joseph et de Marie, descendant l'un et l'autre, dans une ligne différente, de David Les deux généalogies de Jésus-Christ sont données, l'une par saint Matthieu, l'autre par saint Luc. Elles sont différentes en ce que la première établit plutôt la transmission des droits messianiques de Jésus par voie légitime et régulière d'héritage, la seconde, la transmission de la vie et du sang par la filiation charnelle; Une ancienne tradition fait de Marie, selon la loi juive, une fille héritière, c'est-à -dire une fille aînée, n'ayant pas de frère; Marie transmet ainsi ses droits personnels, qu'elle tenait de son père, à son époux, et c'est par elle que Joseph, fils de Jacob selon la nature, devient, selon la loi, le fils d'Héli (nom équivalent de Joachim), père de Marie, par lequel saint Luc a établi, en même temps que l'origine davidique de Joseph, la filiation de Jésus, fils de Marie, en remontant d'Héli et en passant par David, jusqu'à Adam. cf le livre"Jésus-Christ dans l'histoire", de Arthur Loth 24 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Dans la généalogie de Matthieu, on compte 14 noms entre la déportation de 587 et la naissance de Jésus ; neuf noms sur quatorze sont inconnus de la tradition juive (citation de : "En vérité je vous le dis", Armand Abécassis, livre de poche 4310 p.85).
Arthur Loth est un érudit catholique fort sympathique ; mais il m'est difficile de croire quelqu'un qui tient pour historique l'adoration des mages — ce qu'aucun exégète indépendant ne croit. 25 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Y a-t-il le moindre indice de la non historicité de l'adoration des mages ?
Comment un "exégète" non catholique peut-il être qualifié d'indépendant. Leur haine de la Vérité les aveugle. 26 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je t'ai renvoyé à Arthur Loth parce que c'est la référence que j'avais sous la main .
Mais il n'est pas le seul à avancer cette explication, loin de là . Il y a aussi Lev Gillet...ah mince, celui là , il est orthodoxe , alors tu penses, l'adoration des mages, c'est quasi dans son Credo  .Il pourrait tout de même trouver grâce à tes yeux, il n'est pas franchement conformiste 
Ta logique me devient de plus en plus confuse .
Ce n'est pas parce que tu ne partages pas la foi d'un auteur que son travail est à jeter à la poubelle.Si? 27 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
BOXER Je voudrai juste te poser deux questions:
la première, en quoi - que les mages aient ou non historiquement existé, comme écris dans les évangile - change la foi que tu dis avoir en le christ?? la seconde; crois tu les autres croyant plus stupide que toi si - leur foi en le sauveur se moque totalement de la totale véracité à la virgule prés des textes dit sacrés??? Je redis une phrase souvent répétée, l'ESSENTIEL est il là ??? dans ces mots vrai ou déformé??? ou bien ESSENTIEL est il dans la foi en un Homme pleinement Dieu, qui nous a révélé la paternité de Dieu le Père et son Amour infini pour l'homme, sa créature, Amour tellement infini qu'il s'est incarné en Dieu le Fils pour rencontrer et vivre pleinement cette humanité. 28 |
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Ecussons
Posté le: 02-01-2009 à 22:50
