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Auteur | vénération de reliques |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
moi je suis comme toi Panda.
Mais les reliques sont données à la sensibilité de ceux qui y trouvent un appui. C'est pas pour tout le monde. |
Tigre Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Oct 2004 Messages : 536 Réside à : dans le Far-West lyonnais |
Le mot adorer ne convient qu'à Dieu. C'est pourquoi on utilise vénérer pour un saint. En effet devant les reliques d'un saint, tu peux lui demander son intercession auprès de Dieu, te confier...
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CHRISCOUT Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 81 Réside à : PARIS |
On peux respecter les sentiments de certains croyants, mais il est sûr que cela peux paraitre bizarre d'idolatrer des morceaux d'anatomie.!mais c'est ainsi, et je me dis que du moment que cela aide les personnes...c'est bien! |
Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
Je ne pense pas que ce soit du domaine d'idolatrer.. c'est plus exprimer un certain respect .. (j'ai du mal aussi...) Pour moi allé prier devant des reliques, c'est comme se retrouver devant une tombe.. peut etre un myen "materiel" de symboliser la présence du saint parmis nous. |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Zebre parle de sensibilité. La religion catholique est la religion de l'Incarnation. Elle s'ancre, elle s'enracine dans le sensible. La matière n'est pas méprisable, mais un moyen voulu par Dieu pour que corps et âme nous nous élevions à lui.
La vénération des reliques est beaucoup moins en vogue qu'autrefois. J'ose le dire, c'est une très mauvaise chose. En effet, nous ne sommes pas seuls dans la foi. Nous sommes en communauté avec les vivants mais aussi avec les morts, nos pères dans la Foi. Les reliques nous rappellent de manière tangible que certains de nos prédécesseurs ont été élevés à la gloire des autels pour notre édification parce qu'ils ont pu, par leur Foi, leur Espérance et leur Charité, traverser cette vallée de larmes en portant avec constance leurs croix. Ils ont correspondu à la volonté divine, nous sommes tous appeler à suivre leur exemple qui est finalement à la fois une exhortation et un encouragement. D'autre part, la communion des saints est un dogme qu'il ne faut pas négliger. Ainsi, ceux qui sont déjà dans la vision bienheureuse sont à même d'intercéder pour nous auprès de Dieu. On peut donc les prier en tant qu'intermédiaires et cette prière peut prendre la forme de la vénération des reliques. Cet extrait du catéchisme qui concerne les images au sens propres peut très bien convenir ici puisque les saints sont bel et bien d'une certaine manière des images du Christ. Il sont même plus que de simples images, ils sont des images vivantes et bien réelles: Texte: Pour éclairer encore il suffit d'aller lire les articles 4 et 11 de la question 83 de la IIa IIae de la Somme Théologique (c'est assez simple) dont voici les réponses (corpus): IIa IIae Q.83 a.4 corpus: Citation: IIa IIae Q.83 a.11 corpus: Citation: Je ne résiste pas au plaisir de citer aussi quelques objections et les réponses: Citation: J'espère que cela vous éclaire un peu sur la vénération des reliques. Elles sont comme un support à notre prière. La religion Catholique n'est pas un pur intellectualisme, il ne faut pas négliger sa dimension charnelle. Prier n'engage pas que l'âme, mais toute la personne: le corps, l'intelligence, l'âme. C'est pour cela que l'on s'agenouille, que l'on embrasse la Croix le vendredi saint, que l'on touche les reliques... Alors si, les reliques c'est pour tous le monde. C'est si vrai, que normalement les autels consacrés doivent contenir des reliques. Il ne faut pas prendre de haut cette forme de piété, mais se rééduquer progressivement à ce qui a été l'un des éléments "moteurs" de l'Europe Chrétienne. |
Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Ce cher Docteur Angélique, toujours aussi |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Un petit complément avec un document récent de la congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements:
in DIRECTOIRE SUR LA PIÉTÉ POPULAIRE ET LA LITURGIE PRINCIPES ET ORIENTATIONS Cité du Vatican - Décembre 2001 Citation: |
Petrus Membre notoire
Nous a rejoints le : 08 Déc 2008 Messages : 83 Réside à : Breizh |
les reliques peuvent être un moyen de prier, de se concentrer, ce qu'en biologie on appellerait un catalyseur. Par exemple, la vénération de la couronne d'épines, exposée à N-D de Paris certains vendredis, aide à adorer, non pas l'objet en lui-même mais ce qu'il représente. Ainsi en est-il de la croix.
Peut-être suis-je hors sujet (qui commence à dater d'ailleurs) car la couronne comme la croix ne sont pas des reliques de saints; mais l'idée reste la même : demander au Seigneur les vertus du saint dont on vénère les reliques se fait plus aisément que sans rien, la vue de l'objet concentre notre esprit sur notre demande. |
Kris75 Cul de pat
Nous a rejoints le : 07 Déc 2008 Messages : 5 |
Quelqu'un pourrait-il me dire comment on appelle une personne qui se charge d'embellir, d'orner, d'encadrer les reliques. Je traduis un documentaire allemand sur le sujet et on voit ce monsieur envelopper un os dans un tissu de soie, puis le fixer dans un cadre ovale avec des feuilles d'or et ajouter des bijoux tout autour. Ça se passe dans un monastère et l'os a été envoyé par un autre monastère afin d'en faire une belle relique. J'ai beau fouiller Iternet, je ne trouve aucune activité répertoriée en français.
Merci de votre réponse Christian |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
c'est une "thanato- practique" pourquoi tu ne traduirais pas par thanatopracteur ???
sinon c'est un orfèvre qui fait des châsses. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Ce n'est pas si bête ! ou encore, mais nettement plus banal : préparateur de reliques ? C'est quoi, le terme original allemand ? (je salue au passage un confrère germaniste) |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
HS
mais mon cher boxer, bien que n'étalant pas mon savoir à tout va, j'ai quand même quelques lettres!!!! - mais pas plus que l'alphabet- |
Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
HS (aussi)
Comme le disait Françoise Sagan : Texte: Tout à ton avantage, ô vénérable Dingo... |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: HS aussi : oh, un prénom aimé c'est celui de mon fils |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Oh, le bel enfant !! |
Kris75 Cul de pat
Nous a rejoints le : 07 Déc 2008 Messages : 5 |
Boxer, bonjour
Merci de vos réponses à tous. Thanato, non. Préparateur de reliques, je trouve pas mal. Pour l'instant, j'ai utilisé les termes décorateur de reliques et encadreur de reliques. Le mot allemand est "Fassung", ce qui signifie "monture" pour sertir des joyaux. Monteur de reliques, c'est pas très joli. Je suis juste étonné que cette activité ne semble pas exister en France. En Allemagne, elle est encadrée par l'Église. Si certains ont des idées plus géniales, n'hésitez pas. Bonne journée à tous Christian |
Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
ou alors un Châsseur?
Sinon je pense comme Dingo que l'on peut parler d'orfèvre, spécialisé en art religieux. (mais ça sera plus celui qui va fabriquer le reliquaire) |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
ben, "préparateur de reliques", y en a pas beaucoup en France, c'est vrai ; faut dire qu'il faut déjà être allemand pour croire que la cathédrale de Cologne contient vraiment les restes des rois mages… soit dit sans vouloir offenser personne. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
D'après toi,
si un allemand te lis ??? |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
c'est pas grave, vu que suis suis à moitié allemand, on sera entre cousins. |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je peux te dire Boxer qu'ayant plus de 30% de mon sang né à Hanovre à la fin du 19° siècle, j'ai pas follement apprécié, mais !!!!!!!!! la balourdise est toujours pardonnable. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
mais… je ne plaisantais pas : ma grand-mère maternelle est une Straub, née en 1887 à Memel, en Prusse Orientale, dénommée aujourd'hui Klaipedia. C'est même pour cela que je suis devenu agrégé d'allemand, si tu veux tout savoir. Oui, la vie est bizarre, je sais. |
Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
autre proposition : Enchâsseur ? |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Et les JMJ ? Et les éventuels pélerins ? Tu vois Boxer, j'ai tendance à trop intellectualiser ma propre Foi, mais je crois que le plus important est d'aimer le Seigneur avec ses tripes, avec son coeur. C'est ça qui nous est demandé, quelque part : la Foi, c'est la confiance en Dieu, en l'Eglise qu'Il a instituée. Tu me donnes l'impression d'être un genre de Saint Thomas, tu sais, parfois... |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
aimer le Seigneur, oui, prier Dieu avec ferveur, bien sûr, croire n'importe quoi, ben, non, être catholique, ce n'est pas être d'une crédulité au-delà de l'admissible. Or, avec de prétendues reliques de prétendus rois mages, on est en plein dans la légende, pour ne pas dire l'affabulation. La Foi, ce n'est pas la naïveté de croire n'importe quoi. Pardon d'être aussi direct. Et la Foi n'est pas l'ennemie de la raison. Déjà, la complexité du Réel me dit qu'il est raisonnable de penser qu'il ne s'est pas fait tout seul. Dieu s'impose déjà à la raison et à l'intelligence.
L'emploi du terme "intellectualiser" est péjoratif, mais se retourne contre le croyant, qui se trouve taxé de crédule et de naïf par ceux qui réfléchissent… je t'accorde que ce n'est pas un débat facile pour des jeunes, c'est plutôt un débat d'adultes. Mais la qualité d'une Foi d'adulte est, me semble-t-il, à ce prix. Quant à l'exploitation de fausses reliques, ce fut la spécialité du moyen-âge, tous les historiens le savent. |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Qu'il y ait de fausses reliques ne veut pas dire que toutes le sont et ne permet pas de rejeter en bloc la vénération des reliques. Il faut d'ailleur noter, que dans ce domaine l'Eglise se garde bien de demander l'adhésion des fidèles, on peut y croire ou non.
J'emploie le verbe croire mais c'est un peu impropre: croire que tel os, tel bout de tissu appartient à tel saint n'est pas du même ordre que la Foi surnaturelle. Mais ces éléments sensibles que sont les reliques soutiennent notre Foi ainsi que notre Espérance et notre Charité en nous rendant plus proche les saints et leur exemple. Je connais rien à l'histoire des reliques des Rois Mages, mais, d'un point de vue théorique, rien n'empêche que les restes des rois mages aient été conservés (on peut imaginer qu'ils soient revenus en Palestine ou qu'ils aient été membres d'une des premières communautés chrétiennes) et qu'ils aient été ramenés en Europe pendant les croisades. |
Kris75 Cul de pat
Nous a rejoints le : 07 Déc 2008 Messages : 5 |
Bonjour,
Je remercie de tout cœur tous ceux qui ont voulu répondre à mes questions sur le cadreur, enchâsseur, embellisseur, décorateur de reliques. Je vais devoir trancher. Personnellement, moi qui suis athée, je vois en certaines de vos discussions matière à réfléchir. Dans le documentaire que je traduis, le prêtre ne cache nullement que les os de Sainte Ursule comportent des os d'hommes. Sainte Ursule est bâtie sur un ancien cimetière romain et la mise au jour des os a suscité son lot de légendes. Je pense toutefois que la provenance des os est moins importante que la foi qui anime le croyant qui se sert de la symbolique de la relique pour prier. Dans le documentaire, on décrie ceux qui transforment la relique en objet adoré. C'est ce qu'il y a derrière me semble-t-il qui motive, l'homme, le saint qui se trouve derrière, et qui constitue par son histoire un exemple de piété. Je ne m'exprime pas aussi bien que certains d'entre vous qui animés de leur foi savent bien sûr mieux que moi de quoi il retourne en matière de croyance. Je voulais juste ajouter un petit mot et dire merci à tous ceux qui m'ont répondu. Bonne soirée Christian |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Bon, restons quand même dans le domaine du vraisemblable :
1) les rois mages n'ont pas d'existence historique prouvée (ni même tout à fait probable) ; 2) avant que Jésus ne soit apparu ressuscité, personne ne s'est occupé de sa naissance (l'étonnement des habitants de Nazareth devant sa prédication et l'hostilité de sa propre famille sont très éloquents) ; 3) on ne s'est même pas soucié de son tombeau, re-découvert "par miracle" vers 420 ; Paul ne le mentionne même pas dans son "credo" ; 4) la probabilité que l'on ait conservé les reliques de rois mages jusq'au moyen âge est, disons-le franchement, quasi-nulle. Pour les clous de la vraie croix, c'est à peu près la même chose !! Il ne vous est pas venu à l'idée, au cas où l'Histoire vous serait mal connue, qu'en fait apporter des "reliques" à un endroit précis était, du fait des pélerinages induits, une source importante de profits ? il n'y a pas de quoi se choquer, puisque cela s'est passé ainsi. Vérifiez, informez-vous ; cela ne change rien à l'essentiel de la Foi, mais évite de prendre des vessies pour des lanternes… |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Kris75
Merci surtout à toi de nous avoir donné l'occasion d'essayer d'être un peu plus utile. Personnellement, j'espère que tu reviendras partager simplement avec nous ton point de vue sur tout les sujets qui nous animent. cordial salut de bonne soirée à toi aussi. |
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