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| Auteur | fins et moyens |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Il y a quelque chose qui me chiffonne.
On dit bien que la fin ne justifie pas les moyens. dans le meme temps on accepte des entorses a ce principe au nom du moindre mal.je crois que c'est st Thomas qui donne l'exemple de voler pour se nourrir.Rentre egalement en compte la notion d'urgence. Alors je trouve que cette notion d'urgence est relative tout comme celle de moindre mal.Ce qui implique que l'on peut deroger a la regle sur la fin qui ne justifie pas les moyens beaucoup plus largement. Par exemple,il y a quelques annees,a la suite des attentats de Madrid(11 mars 2004) et a l'approches d'echeances electorales,le gouvernement(de droite)a laisser entendre que l'ETA etait responsable pour rester en phase avec son action(lutte contre l'ETA)engagement en irakn et conserver se chances lors des elections.le mensonge a ete decouvert et le gouvernement changer de mains.ce mensonge est-il legitime par la tentative de conserver le pouvoir considerer comme un moindre mal que s'il passe a gauche?  0      |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Clairement non. Au-delà de toute notion de droite ou de gauche, la réaction des Espagnols m'avait d'ailleurs semblée, dans le fond, plutôt "saine", car elle montrait qu'ils n'acceptaient pas d'être manipulés et sanctionnaient ce mensonge. (En revanche, ton exemple est mal choisi, car il risque de dévier sur des considérations politiques. Or :  pas de politique sur le forum !)
 Plus encore que la notion d'urgence ou de moindre mal, n'est-ce pas celle de vie ou de mort qui rend acceptable une entorse au principe que tu énonces ?
Et encore... J'ai l'impression qu'on ne peut pas vraiment dégager un principe général qui permette de déroger à la règle. Seule une analyse au cas par cas me paraît pertinente. (D'ailleurs, un vol qui n'aurait pour but que de se nourrir et ainsi survivre reste un vol. On ne peut pas le justifier, mais seulement se montrer plus indulgent... non ?) D'une façon beaucoup plus générale, la question de la fin et des moyens est sans doute l'un des grands enjeux moraux (largement sous-estimé, ou éludé) de notre époque. Nous vivons dans une société où, me semble-t-il, c'est le principe inverse qui tend à être élevé en valeur. La fin justifie de plus en plus les moyens, hélas...  Exemple à la c** : Il n'y a qu'à voir Harry Potter. Dans le dernier tome, ce (faux) principe devient la règle, et le jeune Harry n'hésite même plus à faire usage des fameux "sortilèges impardonnables", du moment que c'est pour réussir à détruire le mal. C'est le principal reproche que je lui trouve, soit dit en passant, même si j'apprécie beaucoup cette série par ailleurs. (Bon, c'est le premier exemple qui m'est venu à l'esprit.)
Edit : En revanche... est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à changer ce fuseau de section ? A mon avis, il dépasse le strict cadre catholique et mérite d'être élargi.  Enfin, c'que j'en dis, hein ! 1 |
| stendhal Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2007 Messages : 208 Réside à : Paris / Lyon |
Citation: Le droit pénal français considère justement que l'état de nécessité peut justifier une infraction. Pour être clair, si tu es dans une situation extrême d'urgence et de nécessité et que tu commets une infraction pour t'en sortir, le code pénal considère que cet acte ne t'est pas imputable : même si matériellement tu as commis les faits et que tu avais l'intention de voler par exemple, tu seras déclaré irresponsable. Art. 122-7 du code pénal : N'est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace. 
Mais pour cela, il faut des conditions très particulières, sinon ce serait la porte ouverte à tous les abus. Il faut ainsi que l'auteur soit confronté à un danger actuel ou imminent qu'il n'a pu éviter qu'en commettant l'infraction. D'autre part, la réponse à cette nécessité doit être proportionnée, en bref que l'atteinte ait été socialement utile (que l'intérêt sacrifié soit inférieur à l'intérêt défendu). Tout cela est apprécié au cas par cas : on ne peut justifier l'acte de la personne qui vole des aliments dans une grande surface pour "améliorer son ordinaire", en revanche, au début du siècle a pu être reconnue irresponsable la mère de famille qui avait volé un pain pour nourrir ses enfants qui n'avaient pas mangé depuis deux jours. 
Pour info, c'est sur l'état de nécessité que se base la défense des commandos anti-OGM  pour justifier la destruction des plants mais cette opération relevant davantage du combat politique que d'une utilité sociale impérieuse, les auteurs sont en général condamnés.
 Sinon tu as raison, la fixation de la peine (l'indulgence) est le second moyen d'adapter la répression aux mobiles. Petite remarque : en droit français, les mobiles ne sont jamais (sauf exception) une justification de l'infraction. Ainsi les crimes passionnels ou les actions à la Robin des Bois sont punissables. Après avoir retenu la culpabilité de l'auteur, le juge peut en revanche nuancer la peine et même prononcer une exemption de peine.
Moralité : le droit pénal considère dans une certaine mesure que la fin peut justifier les moyens si l'acte est proportionné et répond à une nécessité impérieuse. Après, ce n'est qu'une considération juridique et non morale, la nuance est de taille ! 2  |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Oui, et même... J'avais mis le verbe justifier en italique pour une raison précise : je l'employais au sens de "rendre juste". En citant le droit pénal, tu lui appliques plutôt le sens d'"établir la nécessité", voire de "mettre hors de cause" ou d'"excuser".
Si la personne est déclarée irresponsable, c'est bien que l'acte du vol est malgré tout reconnu comme tel. Bref. Tout ça pour dire qu'on est d'accord !  3 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Il faut faire la différence entre le moindre mal et le moindre pire
Comme j'ai une flemme monstrueuse, je vous renvoie là, pour vous faire une idée. 4 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
J'aurais tendance à dire, de manière tout à fait personnelle, que la fin justifie les moyens, tant que la "valeur morale" des moyens n'est pas supérieure à la fin.
@ Manège Dans l'exemple d'HP, ça ne me parait pas aberrant... 5 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Tu pourrais développer un tout petit peu ?
"Cerveau fatigué - Ralentir SVP"  6 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
J'ai pas compris non-plus.
Et j'ai lu l'article propose par RTP je vois pas la difference entre moindre mal et moindre pire.un mal c'est forcement pire que quelque chose 
En revanche sur mon exemple du debut,Manege,ce qui me semble interessant a observer n'est pas la reaction du peuple espagnol mais celle des dirigeants qui se disent dans l'urgence"si on leur dit que s'est les islamistes qui ont commis les attentats,on va se faire lyncher aux elections,et si la gauche gagne les elections c'est une catastrophe pour le pays.Donc on va dire que c'est l'ETA;vaut mieux un petit mensonge qu'une grosse defaite".Je precise qu'il est nullement dans mon intention de porter le debat sur la politique ou de prendre parti(je crois d'ailleurs avoir ete assez neutre dans ma presentation des faits).Il s'agit seulement d'etudier les comportements et verifier s'ils sont selon la morale catholique,legitime.Apres si l'exemple derange trop on peut en prendre un autre. Ce qui me semble interessant egalement c'etait de voir dans quel mesure ce principe peut s'appliquer,non pas a l'echelle de la personne mais a celle de la societe.C'est la qu'on voit la difference d'urgence. 7 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On ne peut pas accepter le mensonge ni le vol en général, et surtout pas venant des hommes politiques, qui portent de lourdes responsabilités. La morale doit exister davantage en politique ! Quant au détournement de voix électorales, c'est de la fraude pure et simple et un viol de la démocratie — qui est, selon Churchill, le pire des régimes, à l'exception, bien entendu, de tous les autres !! On est dans ce cas très loin de la pureté évangélique. 8 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Je ne vois pas le rapport entre ton glissement politique et le reste du sujet Boxer.
A moins qu'on ne m'explique, ton message sera supprimé. 9 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
@ Manège:
Très simplement, on peut envoyer à la mort des hommes tant que cela reste dans le cadre d'une guerre juste, pour éviter un mal plus grand encore que la mort de militaires (genre le pillage d'une ville de civils). L'Eglise l'a dit d'ailleurs par le passé, puisqu'elle estimait qu'il y avait des guerres justes, et que l'on pouvait condamner à mort des criminels (en vue de préserver la sécurité future de la population). Mais on ne peut pas supprimer une vie pour en sauver une autre (cas des clones, par exemple). @ Boxer: Je ne sais pas si raisonner en termes de bien ou mal est pertinent en politique. Il faudrait plutôt évoquer les choix les moins mauvais. 10 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Fins et moyens? Personne ne parle des gros ici... 11 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Euh oui, mais le raccourci est un peu court sur un sujet comme celui-ci. Il y a un pannel de conditions particulièrement redoutables, et quasiment aujurd'hui on ne peut plus prétendre se trouver dans des conditions qui justifient la condamnation à mort (c'est répété régulièrement par le Vatican). Quant aux guerre juste, là aussi c'est mal dit. Il y a plutôt une notion de défense que de "guerre" juste (le mot guerre étant davanatge connoté comme "partir en guerre" au lieu de "faire cesser la guerre par la force")(là encore je raccourci, mais tu ne devrais pas inclure le discours de l'Eglise sur ce sujet sans être précis et complet !!) 12 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Oui, mais quand tu te défends, tu es obligé d'utiliser des moyens qui peuvent être immoraux, pour un but qui lui, est beaucoup plus noble. 13 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
RTP quand ta flemme monstueuse sera passe,tu pourras nous donner des explications sur moindre pire et moindre mal parce que j'ai toujours pas compris.
Un autre exemple:c'est l'histoire d'un chef scout dont les patrouilles sont envoyer en explo.Malencontreusement une de ses patrouilles se perd et ne peut joindre son lieu de bivouac pour la nuit a pieds.le chef joint par telephone decide de prendre sa petite voiture et d'assurer le transport des scouts au lieu de bivouac en casant les 8 scouts dans sa voiture.En plus il commence a faire nuit. Il doit bien y avoir des criteres assez precis pour determiner la legitimite de tout ca,non pas pour la loi(meme si c'est interessant);mais pour l'Eglise. 14 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
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Ecussons
Posté le: 02-03-2008 à 04:44
