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| Auteur | Le Saint Suaire |
| Mathilde G Membre
Nous a rejoints le : 07 Avr 2003 Messages : 37 Réside à : Paris |
Quelqu'un pourrait-il m'éclairer quant à la question du Saint Suaire ? J'ai toujours été persuadée qu'il représentait le corps de Jésus mais on m'a dit qu'il avait été daté au carbone 14 et qu'il était plus récent. Est-ce un faux ? Peut-on vraiment se fier à la datation au carbone 14 ?
Merci d'avance pour vos réponses FSS Mathilde [ Ce Message a été édité par: Mathilde G le 09-08-2003 21:46 ]  0      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Le saint suaire n'a jamais officiellement ou scientifiquement été reconnu comme le corps du Christ. (Cela rejoindrait la question que tu as posée ailleurs sur la liberté de la foi en cas d'apparition).
La datation au carbonne 14 est en effet très hasardeuse. Il faut savoir tout d'abord qu'elle rend plusieurs résulats. C'est au savant de déterminer celle qui lui paraît la plus crédible. Les résultats sont espacés de plusieurs millions d'années, et filent parfois dans le futur. Le choix est donc assez aisé, mais tout de même, il y a une part d'arbitraire, et cela témoigne de la faiblesse de la méthode même (on a néanmoins ainsi pu dater un squelette de dinosaure au Moyen-âge, ressuscitant la légende des dragons. Je n'ai pas suivi l'affaire pour savoir si l'on a dévoilé une erreur ou non) Ensuite, la technique du Carbonne 14 repose sur une désintégration des atomes de carbonne au long des années, selon le principe de radioactivité. On prétend connaître le rythme de désintégration du Carbonne 14, qui comparé à d'autres atomes est assez stable. Malheureusement, de nombreux incident peuvent faire augmenter le taux de carbonne dans un objet: incendie, exposition à l'air et au soleil (ou au contraire enfouissement), objets voisins, sans compter que d'autres facteurs peuvent modifier la vitesse de désintégration : haute pression, exposition aux rayonnements spatiaux (rayons gammas notamment). Or le suaire a subi un incendie alors qu'il était conservé dans un couvent de dominicain (pas sûr pour l'ordre), dont on voit encore les traces sur le suaire, certaines parties brûlées ayant été refaites par des religieuses (les marques triangulaires plus foncées). Ensuite, personne ne sait comment la marque du corps a pu se trouver imprimer sur le suaire, surtout qu'elle est beaucoup plus visible en négatif photographique qu'en vision normale. Les théories de marquage avec une peinture au fer semblent très fantaisistes. Il reste donc la théorie d'un rayonnement gamma (ou je ne sais plus quelle onde), qui serait survenu au moment où le corps de Jésus serait revenu à la vie (son corps aurait ainsi émit une violente lumière, un peu comme à la transfiguration). Ce rayonnement (j'ignore s'il aurait été visible à l'oeil nu) serait la source à la fois de la marque du corps, et d'un ralentissement dans la désintégration du carbonne (surnourries brutalement). Cette théorie ne repose sur presque rien, mais a le mérite de répondre à deux questions que personne d'autre ne sait résoudre. Ensuite, des découverte de traces de pollen inscrites dans le tissu prouvent qu'il a bien été tissé en Israël, dans des régiosn proches de Jérusalem, et à une époque compatible avec la vie du Christ. Certains opposent alors la théorie d'un tissu qui a effectivement un si boble origine, ce qui expliquerait que des fidèles aient marqués le corps du christ dessus bien plus tard. Pas bête. Mais des études médicale sur le corps marqué montrent une foule de détails presque imperceptibles que des artistes ne se seraient pas donné la peine de reproduire (nez cassé, écoulement du sang depuis les mains selon une trajectoire qui, calculée avec la force de gravité, donne un angle de bras écarté équivalent à celui d'un crucifié, marques parfois minuscules, de gouttes de sang sur le tour de la tête (comme par des pointes d'épines), proportion parfaite des jambes (ce qui est rare chez les artistes aux époques théorisées), et bien d'autres...) Voilà, quoiqu'il en soit, c'est un signe tellement énorme, que je refuserai qu'il soit prouvé un jour que se soit bien le suaire du Christ. Qui aurait dès lors la liberté de ne pas croire ??? 1  |
| Mathilde G Membre
Nous a rejoints le : 07 Avr 2003 Messages : 37 Réside à : Paris |
Merci pour ta réponse, Zèbre...
La question que je posais sur la liberté de foi en cas d'apparition concernait la personne qui a vu l'apparition.. Si elle l'a vu elle ne peut etre que sure de l'existence de Dieu ... Elle n'est dès lors plus dans la foi mais dans la certitude et n'a plus la liberté de croire ou pas... Comment est-ce possible ? Peut-etre avez-vous l'impression que je cherche un peu la petite bete mais je me pose cette question depuis longtemps déjà ! FSS Mathilde 2 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Je permets de recommander une étude de Daniel Raffard de Brienne (j'ai oublié le titre exact et l'éditeur) facile à lire mais très précise et précieuse pour qui veut faite le point sur cette question. 3 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bonjour,
je vous suggère un livre passionnant, qui recoupe les Evangiles et le saint Suaire : la Passion selon le chirurgien, de Pierre Barbet. Etude scientifique s'il en est ! Amodeba 4 |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Pour ceux qui veulent un bon résumé (qui ne dispense pas, bien sûr, de la lecture de l'excellent livre sus-cité):
http://perso.wanadoo.fr/gira.cadouarn Pour de très belles photos du saint Suaire : http://www.shroud.com/menu.htm 5 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonsoir à tous
juste une remarque en ce qui concerne la liberté de croire. La vertu de Foi consiste à soumettre son intelligence à une vérité qui nous dépasse, libre à toi de te soumettre ou non ; il arrive, hélas, que certaines personnes s'obstinent à nier l'évidence. 6 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Si c'est une évidence, à quoi sert l'acte de foi ???
Non, la foi n'a rien d'une évidence, justement. C'est pour cela que c'est beau ! 7 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
On est d'accord, zèbre, la Foi n'est pas une évidence.
A ce sujet, cf. St Thomas et la réponse du Seigneur (Jn. XX. 24-31). Parce que St. Thomas a vu, il a cru, mais il a perdu des mérites en voulant une preuve. Il n'empêche que St Thomas a bien retrouvé la Foi, preuve à l'appui, certes, mais la Foi tout de même : il a soumis son intelligence à une vérité qui le dépasse. 8 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Merci Pélican pour le lien , j'avoue ne jamais avoir vu de photo , c'est édifiant ! 9 |
| Mathilde G Membre
Nous a rejoints le : 07 Avr 2003 Messages : 37 Réside à : Paris |
oui mais est ce que la foi reste la foi lorsque l'on est face à une certitude ? pour prendre un exemple un peu éloigné : on ne croit pas que 2 + 2 = 4 on en est sûrs...
C'est pour cela que je me posais la question des apparitions... quand on est sûr que Dieu existe, a-t-on encore la foi et est ce que l'on reste encore libre? FSS Mathilde 10 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je suis sûr que Dieu existe (parcequ'il ne peut pas ne pas exister) et pourtant j'ai encore la foi et je suis toujours libre.
11 |
| Mathilde G Membre
Nous a rejoints le : 07 Avr 2003 Messages : 37 Réside à : Paris |
ok...
merci 12 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Mathilde G a écrit:
"C'est pour cela que je me posais la question des apparitions... quand on est sûr que Dieu existe, a-t-on encore la foi et est ce que l'on reste encore libre?" Chère Mathilde G Je ne sais pas si je réponds à ta question, mais pour moi la foi ne se mesure pas au crédit qu'on accorde ou pas à une apparition ou un miracle. La "foi" (fides) il me semble a même racine que "fidélité". La foi c'est d'abord la confiance en Jésus-Christ, en sa Parole et confiance en l'Église (je suis catholique). La vraie conversion c'est dans le coeur que ça se passe et non dans l'intellect. Si une apparition ou un miracle révèle Dieu à un témoin, c'est parce que le bienheureux est déjà habité par un vrai désir, parce qu'il vit une démarche intérieure. Autrement ce ne serait qu'une étrangeté scientifique, comme il en existe d'ailleurs beaucoup, bonne pour alimenter une émission TV sur le paranormal. Af' 13 |
| Mathilde G Membre
Nous a rejoints le : 07 Avr 2003 Messages : 37 Réside à : Paris |
Excusez-moi je me suis peut être mal exprimée mais aucune de vos réponses ne me satisfait vraiment (oui je sais je suis énervante...!):-)
A mon point de vue, on ne peut être sûr que Dieu existe (il n'y a pas de preuve) et c'est ce qui fait que nous avons foi en Dieu (c'est ce qui rend aussi cet acte profondément beau). Or lorsque la Vierge, un saint ou Dieu lui même apparait à quelqu'un, il me semble que la personne a la preuve de son existence : elle n'est donc plus dans le domaine de la foi mais dans celui de la certitude. Comment est-ce dès lors compatible avec la liberté de croire en lui que Dieu nous laisse ? Je tiens à préciser que je suis catho pratiquante et que cette question n'est pas une remise en cause de ma part de l'existence de Dieu (je ne voudrais pas être brûlée vive par les émminentes autorités de ce noble forum...!  ): je voulais juste savoir s'il existait un passage du cathéchisme de l'Eglise catholique qui abordait ce problème, tout simplement !
voila voila FSS Mathilde 14 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Tu trouveras des éléments de réponses dans le CEC à partir du n°31 ; si tu n'en as pas chez toi, tu peux aller sur le site www.vatican.va, en cliquant sur les liens appropriés.
Ensuite, je peux te donner l'exemple de Ste Thérèse de l'Enfant-Jésus, qui a eu l'apparition de la Vierge étant enfant, ce qui ne l'a pas empêchée d'être dans le doute à la fin de sa vie ; elle voulait cependant croire. C'est très résumé et je m'en excuse, je n'ai pas ici le livre que je pourrais te conseiller de lire... Si quelqu'un peut compléter, tant mieux ! Amodeba 15 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pour ce qui est de la connaissance de l'existence de Dieu, elle peut être reçue de foi ou s'obtenir par le raisonnement. Il n'y a pas nécessairement besoin de la Foi surnaturelle pour savoir (et être sûr) que Dieu existe, la raison naturelle peut suffire (évidemment cela peut aussi être connu par la Foi pour ceux qui n'auraient pas les capacités ou le désir de faire ce raisonnement). On n'est d'ailleurs pas dans le domaine de la théologie mais de la philosophie.
Pour ce qui est de la preuve philosophique de l'existence de Dieu, je te renvoie à Saint Thomas d'Aquin, Somme Théologique, première partie, question 2. Cependant, Saint Thomas n'est pas fcile à lire et je te conseilles de trouver une bonne introduction au thomisme. 16 |
| Mathilde G Membre
Nous a rejoints le : 07 Avr 2003 Messages : 37 Réside à : Paris |
ok...
merci de vos réponses... FSS Mathilde 17 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
oh la la la la !!! faut erreter de prendre des vessies pour des lanternes ! personne ne sait et ne saura jamais pour l'histoire du suaire, ya quelqu'un qui a écrit quelque chose la dessus ? non !! pipeau pipeau !!
Je sais pas si vous avez regardé Amélie Poulain, quand elle était petite sa maman lui a offert un instamatic de kodak pour la consoler de "cachalot" son poisson rouge suicidaire. Et bien elle prenait les nuages en photos parce que y'en avait un qui ressemblait à un lapin, et l'autre nuage il ressemblait à son nounours. Ce petit apparté pour dire que le suaire bon ok y'a une marque dessus, et alors ?? quand on se fait une tache sur un vetement avec de l'imagination, on en fait un dessin. Le suaire pour moi c'est idem. Et puis rien n'a été prouvé. Pas de preuves, donc voila avec votre suaire. 18 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Drôle de tâche quand même... T'as vu les photos, Martine ?
En réponse au premier message de Zebre sur ce sujet, concernant la datation au 14C: >>"[...]Les résultats sont espacés de plusieurs millions d'années" Plusieurs millions d'années d'erreur, non. Plusieurs centaines d'année, oui. >>"On prétend connaître le rythme de désintégration du Carbonne 14" On ne prétend pas connaitre "le rythme de désintégration" (la demi-vie), on connait cette demi-vie. 19 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Il est aussi étrange que pour une image "prise au hasard" ell soit extrèmement détaillée en négatif. 21 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 09-08-2003 à 21:45
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