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| Auteur | Jésus s'est soumis librement à la souffrance ; les conséquences ? |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Suite au fuseau sur la conception de Jésus, de fil en aiguille nous en sommes arrivés à ceci :
La souffrance et la mort étant le salaire du péché (depuis les origines), c'est volontairement que le Christ s'y est soumis. d'où mes interrogations : Adam et Eve ne pouvaient ni souffrir ni mourir avant d'avoir commis le péché des origines. Jésus a connu notre condition humaine en toute chose, excepté le péché... Je crois qu'on peut dire la même chose de Marie, puisqu'elle a été conçue immaculée... Pourtant ils ont tous deux connu la souffrance (souffrance plus morale pour Marie, d'après ce qu'on en sait) et la mort... Ils l'ont donc connue, cette souffrance et cette mort, comme une conséquence du péché qui était présent dans le monde ? Amodeba  0      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est que c'est toute la création qui a pâti du péché originel, et toute la création qui s'est retrouvée dans le désordre.
Pourquoi ? Hum, je retourne dans mes cours de théologie et je vous répond, mais c'est très compliqué. C'est lié à l'ontologie des créatures (métaphysique), et au rôle que tenait l'homme sur elle. Ceci dit je bosse sur la question d'une éventuelle "corruption" de la nature (création) depuis le péché, et tout n'est pas simple. Je prendrais tout de même une analogie : seuls les hommes sont coupables de péchés (sociaux, capitalistes, etc...), et pourtant les animaux, innocents, souffrent et pâtissent tout comme nous d'un monde malade ou violent. 1  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Je prendrais tout de même une analogie : seuls les hommes sont coupables de péchés (sociaux, capitalistes, etc...), et pourtant les animaux, innocents, souffrent et pâtissent tout comme nous d'un monde malade ou violent."
Bingo! Les animaux ne sont pas coupables de péchés? Pourtant, ils connaissent eux aussi la mort (et probablement la souffrance), ne serait-ce que pour servir de nourriture aux autres animaux. Le péché originnel se aurait-il étendu aux animaux? Pourtant, Dieu a puni la femme et l'homme, non les animaux. 2 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pas d'accord Elecscout...
Ce n'est pas Dieu qui a puni l'homme et la femme, mais bien eux-mêmes. Ils étaient prévenus des conséquences : "ne mangez pas du fruit de cet arbre, sinon vous mourrez". Ils connaissaient les conséquences, ils se sont punis tout seuls. Amodeba 3 |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
les animaux... et les végétaux (n'oubliez pas  le pommier !) 4 |
| Pierre433 Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 72 Réside à : Brest |
Justement en parlant du péché originel, comment se fait il que les animaux préhistoriques ( présents avant l'apparition de l'homme) aient eux aussi connu la mort et la souffrance qui sont pourtant les conséquences du péché originel commis par nos premiers parents ( Adam et Eve , mais était-ce nécessaire de le rappeler!)?
[ Ce Message a été édité par: Pierre433 le 25-12-2004 17:22 ] 5 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Ne mélangeons pas tout, la mort n'est conséquence du péché que pour la personne humaine (corps et âme spirituelle), qui devait en être épargnée "naturellement" du fait de sa nature spirituelle unique. 6  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Euh, pierre, jusqu'à nouvel ordre, les animaux sont soumis à la mort et à la souffrance...
Amodeba 7 |
| Pierre433 Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 72 Réside à : Brest |
Oui oui bien entendu Amodeba , je crois que nous nous sommes mal compris. Ce que je voulais dire c'est que les animaux qui connaissent eux aussi la mort et la souffrance (actuellement) l'ont également connu avant l'apparition de l'Homme (cf , Livre de la Genèse) et donc du péché originel. Or comme il me semblait que la mort et la souffrance dont tous les etre vivants subissent aujourd'hui les conséquences ,découlent de ce péché , je m'étonnais ou plutot me questionnait sur le fait que ces conséquences soient déja présente avant l'apparition de l'Homme. ( désolé , il y a pas mal de répétition mais j'essai d'etre aussi clair que possible). 8 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oulà !
Pierre, on ne peut pas faire de la chronologie avec la Genèse. Je ne suis pas certain que chronologiquement les étoiles soient apparues après la terre. Le récit de la Genèse te parle des choses dans leur être, pas dans leur histoire. L'intervention de Choc répond à ces questions: seul l'homme avait reçu le don (préternaturel) de l'immortalité, lui seul était destiné à l'éternité. En désobéisant à Dieu, il s'est coupé de la source des dons, et a donc perdu l'immortalité qui lui était accordée. Les animaux étaient soumis à la mort dès avant l'apparition de l'homme et du péché (ontologiquement), l'immortalité ne leur ayant pas été accordée. Ma question, ELecscout, ne portait pas sur le châtiment de mort, mais sur le châtiment de souffrance ou de corruption. Le monde n'a pas été fait pour être corrompu, c'est le péché de l'homme qui a fait entrer dans le monde la corruption, la souffrance, et la mort. Observant que la création est soumise pourtant à la corruption (je ne parle pas de l'entropie, mais du fait que la création est détournée de son objectif de bien), à la souffrance aussi. Je m'interroge donc depuis longtemps sur l'impact que semble avoir eu notre péché sur toute la création. Ma question porte sur la responsabilité aparemment énorme de l'homme sur la création. Et ce n'est pas une découverte, nous savons aujourd'hui que faute d'attention nous pouvons bousiller un ecosystème, voire la planète entière. L'homme est donc bel et bien le maître de la création, et la responsabilité qu'il porte sur elle semble montrer qu'il peut la mener à son terme tout comme il peut la corrompre par son péché. Voilà les fruits de mes questionnements. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 19-03-2005 13:11 ] 9 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je reprends ce fuseau, suite à une récollection qui m'a ouvert de nouveaux horizons...
Satan a choisi son camp avant que Dieu ne crée la Terre et ce qu'elle contient. La création (au moins invisible) était donc déjà encline au mal (je ne sais trop comment le formuler) pour les anges qui ont choisi de ne pas suivre Dieu. Quid de la Création visible ? Amodeba 10 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eh bien c'est là tout le sujet que cherche à aborder Tolkien dans nombre de ses écrits non traduits. Et quoiqu'il ne soit qu'un auteur catholique et non un théologien, nombre de ses réflexions ont de quoi faire réfléchir, et m'interrogent.
Quoiqu'il en soit, dans le monde catholique, Dieu seul a fait la création, Satan n'y a pas eu sa part. La création est donc bonne dès l'origine. Mais tu as raison, il est assez important de réaliser qu'avant même que le monde ne soit créé, des créatures de Dieu déjà s'étaient détournée de Lui, et avaient préféré les ténèbres (eux-mêmes) à la Lumière (Lui). Par contre on ne peut pas dire que la création invisible (pas très pratique ce terme, disons l'univers invisible, comme dans le Credo) était encline ou inclinée vers le mal, car inversement les bons anges avaient eux aussi fait leur choix, définitivement, et ne pouvaient plus être attirés par le mal. Il existait donc dans l'univers invisible les anges du bien et les anges du mal, mais il n'y avait certainement pas de mouvement de l'un vers l'autre. L'univers visible, par contre, a permis aux anges du mal de chercher la chute des nouvelles créatures de Dieu, du moins de celles qui étaient dotées de la liberté: les hommes ! C'est pourquoi je suis gêné quand tu dis ailleurs >>"Avant la Création de la terre et de tout ce qui la contient, Satan avait déjà choisi son camp. Il n'est donc pas si certain que les animaux ne souffraient pas..." où tu sous-entend que puisque Satan existait déjà, le mal résidait déjà sur la surface de la création, et donc la souffrance, la mort, etc... Difficile de te suivre, et pourtant la mort existait bien sûr certainement (sauf pour l'homme), mais comme un cycle de vie, comme l'hiver existait avant le péché je suppose. C'est pourquoi Tolkien imagine que la mort est en vérité un don de Dieu, et que l'action du diable sur la mort est seulement de nous rendre terrifiés par elle (et de la rendre douloureuse), alors qu'elle n'est qu'un retour à la Source. C'est loin d'être idiot. Satan n'a en effet pas le pouvoir de défaire ce que Dieu a fait, et d'apporter la mort dans le monde est au-delà de son pouvoir. Evidemment, je n'ai pas assez d'appui théologique pour étayer tout cela. Peut-être des prêtres auront-ils le moyen de développer, infirmer ou expliciter ce que j'essaye de dire. Mais où veux-tu nous mener, Amodeba ? 11 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Interessant.
A condition de ne pas tomber dans le manichéisme d'un Dieu du Mal face à face avec le Bon Dieu. D'après le récit de l'Apocalypse, le dragon n'a entraîné au maximum qu'un tiers des "étoiles" de ce monde invisible spirituel. Ne pas oublier que depuis le péché originel, comme le dit St Paul "Nous le savons en effet: la création tout entière gémit maintenant encore dans les douleurs de l'enfantement" (Rm 8,22). Pour la mort "retour à la maison du Père", voir ce qu'on entrevoit à travers la Dormition de Notre Dame avant son Assomption. Enfin en ce qui concerne le mystère de la souffrance, Gustave Thibon a des paroles très fortes là dessus en disant que c'est en fin de compte un cadeau (!) que Dieu nous fait. Tant qu'on a pas souffert, on ne pourrait pas réellement aimer ici bas... (mais j'en voit déjà qui vont gueuler  devant cette phrase, si d'aventure ils lisent un pareil fuseau)[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 19-03-2005 17:49 ] 12 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
J'ai pas lu tout le fuseau car je suis trop fatiguer mais j'ai eu une sorte d'enseignement mercredi dernier sur la passion, donc je tenais à vous faire par de deux trois chose auxquelles on passe souvent trop à côté.
alors les voici: Jésus était absolument seul dans la souffrance, les apôtre dormait comme des souches. Même Dieu l'avait abandonné: "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné?", il a bien dit "m'as-tu abandonné" et non pas "m'abandonnes-tu". De plus, je sais pas si on peut vraiment s'en rendre compte, mais il a sué des goute de sang, et normalement, on y survit pas, mais lui a survécu. Les soldats se sont réellemnt acharné sur lui. Alors qu'il était sur la croix depuis trois heures, alors qu'il était entrain d'étouffé, il a poussé un cri... De plus, il était dans une souffrance morale constante depuis le jardin des olivier. En effet, les diable était là n permanence pour le faire souffrir de manière constante. D'ailleurs c'est très bien représenter dans laPassion de Mel Gibson. Bon, là, je suis vraiment trop crever donc je finirait plus tard, donc  13 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
OK, Coco, mais là ça n'a pas l'air d'avoir grand chose à voir avec le sujet.
Je rappelle que lire en entier un fuseau avant d'y intervenir n'est pas une option. 14 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Choc, suggérerais-tu que la dormition de la Vierge (mais ce n'est pas un dogme il me semble) puisse être le type de la mort telle que prévue par Dieu, la mort sans la corruption qu'y projette le diable ?
Je n'y avais pas pensé, voilà qui m'ouvre de nouvelles portes. Tant qu'on a pas souffert, on ne pourrait pas réellement aimer ici bas Oui, mais est-ce que Ste Thérèse de Lisieu n'a pas précisemment montré le contraire ? 15 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Quoi  Tu veux dire que ste Thérèse de Lisieux n'aurait pas souffert ? 16 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hum.
Elle a souffert, mais je me souviens qu'elle était ennuyée par la phrase qui disait : "les âmes les plus aimantes sont celles à qui on a le plus pardonné", et elle prenait l'exemple du caillou que le bon père retirait du chemin des plus faibles (elle), acte pour lequel elle pouvait aimer le Père autant que ceux qui étaient soignés après la chute. Je me demandais si la souffrance ne pouvait pas entrer dans cet argumentaire: pouvoir aimer autant d'avoir évité la souffrance que de l'avoir vécu. Mais bon, là est un autre sujet, je crois. 17 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Quelques citations  de Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus et de la Sainte Face (qu'on oublie toujours, comme faisait remarquer le P. Sevin ...)
"J'avais une nature pas commode, cela ne paraissait pas, mais moi je le sentais bien. Je puis vous assurer que je n'ai pas été un seul jour sans souffrir, pas un seul. (JEV, 236) Je ne souffre qu'un instant. C'est parce qu'on pense au passé et à l'avenir qu'on se décourage et qu'on désespère. (JEV, 135) Vous vous faites beaucoup trop de peine pour des affaires qui n'en valent pas la peine. (JEV, 67) Je trouve que les épreuves aident beaucoup à se détacher de la terre. Elles font regarder plus haut que ce monde. Ici-bas rien ne peut nous satisfaire. (Lettre 43) Le bon Dieu me donne du courage en proportion de mes souffrances. (JEV, 129) Le bon Dieu ne peut pas me donner des épreuves qui sont au-dessus de mes forces. (Lettre 36)" [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 20-03-2005 15:43 ] 18 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Certes, mais ce n'est pas un dogme.
On ne peut donc l'utiliser qu'avec précaution. 20 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 23-12-2004 à 19:53
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