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Auteur | Le Sacrement du Pardon |
Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
J'addhère totalement à ce que doit croire un Catholique sur ce Sacrement, mais je me pose beaucoup de questions deçu:
De quand date-t-il? A partir de quoi l'Eglise l'a-t-il instauré? De quel parole du Christ? Quelle est EXACTEMENT le rôle de la pénitence? Pourquoi beaucoup de prêtres n'en imposent plus? Et beaucop d'autres encores. Aussi si vous avez desréponses à ces questions ou même d'autre choses à dire sur ce Sacrement, dites les ici!!! Zebre, si en répondant tu mets des citations, essaye, dans la mesure du possible de ne pas en mettre de TROP LONGUES. C'est très pratique et instructif tes citations mais aussi très long à lire! |
Belette Membre actif
Nous a rejoints le : 13 Oct 2002 Messages : 105 Réside à : Paris |
A ce propos, un jour un prêtre m'a dit qu'il valait mieux ne pas dire dans son acte de contrition "Mon Dieu j'ai un très grand regret de vous avoir offensé..." parce que, selon lui, on n'"offense" pas Dieu, mais on le "peine" plutôt, que notre péché le rend triste (ce que je crois volontiers). Mais que pensez-vous de cette question d'"offenser" Dieu? FSS Marie |
Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Merci à Vincent pour ces extraits du Grand Cathéchisme de Saint Pie X, Il sont très interressants!
Cependant, j'ai compris le sens de la pénitence mais je ne comprends pas pourquoi il faut expier aprés s'être fait pardonner, la Miséricorde de Dieu n'est elle pas infinie? De plus, je ne pense pas que ce soit le Concile qui ai supprimée la Pénitence ou alors peut on me dire pourquoi? Je pense que ce sont certains prêtres qui le font d'eux-même, mais alors pourquoi? n'est-ce pas une désobéissance à l'Eglise comme il en existe maleureusement beaucoup depuis le concile, cedernier n'ayant pas toujours été appliqué comme il le fallait? Pour répondre à Belette, je ne crois pas qu'il y ai une grande différence entre offenser et peiner. Mais je ne suis pas très sur. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Voici un sujet passionnant, qui méritera de larges détours, je pense.
Euuh, Emmanuel, j'ai bien reçu ton message, mais je pense qu'on travaillera mieux une fois certaines citations données. Je les reprendrais plus tard, inutile de toutes les lire pour l'instant si ça vous rebute, c'est histoire d'avoir des documents fiables. Je commenterai ensuite. D'abord voici l'origine biblique du pouvoir de confesser:
Voici à présent une réponse sur la question de la façon dont le sacrement a évolué au cours des temps:
Et au sujet de la nécessité de la pénitence:
Pour être plus précis, le Denzinger définit ce qu'est la pénitence: Denzinger 1323 Mais pourquoi donc DOIT-il y avoir pénitence ? Notre Dieu est-il cruel ? Non, voici la réponse du concile: 1690 Et l'on trouve même une sérieuse attaque dans ce document officiel (qui a l'autorité du concile, puisqu'il il reprend en général les morceaux principaux des conciles courants et passés dans ce qui a encore cours) 1689 Voilà de quoi travailler un peu... Zebre [ Ce Message a été édité par: Zebre le 11-02-2003 16:18 ] |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Emmanuel, donc, pour résumer:
Le sacrement de réconciliation ou confession date des apôtres déjà, puisque St Paul en parle. Les pères de l'Eglise ne le pratiquaient qu'une seule fois dans la vie d'un homme, et les pénitences demandées étaient exceptionnelles. L'Eglise a été très tôt persécutée, et le principal péché mortel est très vite devenu celui de renier sa foi en public, conformément aux décrets impériaux. Lorsque ces hommes revenaient de leur conduite, il n'était pas pensable de les réintégrer à la communauté par une bonne claque dans le dos. Ceux qui avait tenu bon avaient souffert le martyre, avaient perdus tout leur biens et leur situation sociale, et beaucoup étaient morts. Dès lors on ne pouvait pas réintégrer ceux qui n'avait rien souffert pour le Christ en obéissant à l'ordre impérial (même si ce n'était pas de coeur, excuse non valable quand il s'agit de témoigner de sa foi) sans leur demander de grandes pénitences, qu'ils ratrappent (sans sadisme non plus) les souffrances qu'ils n'ont pas acceptés en reniant le Christ. Les pénitences étaient donc publiques, humiliantes je crois, mais pas méchantes. Mais il falalit bien montrer à quel point nous regrettions notre faute à la communauté qui avait souffert doublement (physiquement par le martyre, et moralement en voyant les leurs succomber). Au moyen âge, les pénitences sont devenues les grands pélerinages en terre sainte ou à St Jacques de Compostelle, ou à Rome. Cela prenait parfois un an... Mais beaucoup qui ne pouvaient pas supporter une si longue absence de leurs affaires ou de leur famille faisait porter leur pénitence par d'autres qui étaient déjà en route, moyennant soutien financier et spirituel (histoires à élucider). Pourquoi les prêtre n'imposent-ils plus de pénitence convenable, ou parfois plus du tout ? Je crois que c'est par laxisme. Comme dit le Denziger dans une des citations ci-dessus, ils expliquent que si Dieu remet vraiment les péchés, alors il pardonne tout sans rien demander en échange (sans quoi ce n'est pas un pardon divin). C'est oublier la nécessité de réparation, et la notion de justice, ainsi que le fonctionnement de la psychologie humaine. C'est aussi à mon avis parce que ces prêtres craignent eux-même la pénitence, (surtout qu'ils doivent s'y associer !!). En tous cas le concile est très clair sur ce point !!! C'est à peine s'il ne déclare pas ces prêtres anathèmes ! Il y a beaucoup à dire encore ![]() Zebre |
Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Merci pour toute ces informations.
Je compreds bien maintenant ce qu'est la pénitence et pourquoi il est important que les prêtres en imposent. Je saurai également quoi répondre à l'objection traditionelle : "c'est les Curés qui ont inventés la confession, pas le Christ". Il est malheureux de constater que beaucoup de prêtres confessent mal, souvent sans donner de pénitence ni accorder sa place à la contrition en passant directement à l'accusation. Il faut dire que depuis le concile, le sacrement ne se passe plus de la meme façon, en effet on n'est plus obligé (je crois) de dire son "confiteor" avant l'accusation ni son Acte de contrition après. Est-ce là aussi du laxisme de la part des prêtres ou bien le concile a-t-il défini une autre façon de recevoir le sacrement du Pardon? |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Même chez les "tradis", le Confiteor n'est plus récité que rarement (en raison de l'afflux de confessions). Pour ce qui est du concile, il n'y a pas que le Sacrement de Pénitence qui soit vu d'une autre façon (la Sainte Communion donnée par des laïcs et reçue dans la main, ...). Avant de parler de Sacrement du Pardon (mais après le concile), on parlait de Sacrement de la Réconciliation. Comme s'il s'agissait simplement d'une réconciliation. |
Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
Justement, n'oublions pas qu'il s'agit d'un sacrement.L'esprit "relax" qui semble s'installer dans la confession m'interroge beaucoup.IL ne s'agit pas pour moi d'une converstion privée avec un pretre.Celui ci est l'intermédiaire de Dieu;c'est pourquoi il est essentiel de préserver un certain "rite"dans la confession.(pour que nos faibles esprits humains en prennent conscience).
le fait de le banaliser,n'agit pas à notre avantage.Nous avons besoin d'un cérémoniel pour nous mettre en présence de Dieu.(les icônes,les chants,le bâtiment"église" dans son sens le plus matériel en témoignent). Ce n'est pas blamable:c'est NORMAL!! (si on pouvait être -idéalement- en communion (et conversation)constante avec Dieu, ça se saurait!) Pourquoi voit on si mal la cérémonie?Pourquoi refuse-t-on de comprendre à quoi elle sert? (je fais appel à votre sensibilité scoute: pensez à votre coeur qui gonfle lors d'une cérémonie de promesses...les flambeaux....un scout(une guide) qui s'avance et donne sa promesse...(waou!) ça donne du poids à la chose non?) Fraternel Salut Scout wallaby |
Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Il est clair que le sens du rite, de la cérémonie (en matière de religion, celui de la Liturgie), se perds de nos jours ce qui est fort préoccupant. En effet, on prie beaucoup mieux lors d'une Messe "solennelle", avec chants, encens et tout le tralala que lors de Messes comme , malheureusement, la majorité de celle que l'on peut entendre actuellement, tout comme une Promesse est beaucoup plusémouvante lorsqu'elle se fait dans un beau cadre avec flambeaux, bref quand elle est bien péchue, que lorsqu'elle se fait à la sortie d'une église à 11h du matin.
Il doit , comme le dit Wallaby, en être de même pour le Sacrement du Pardon. Je connais bien sur le rite pré-conciliaire (Confiteor, accusation, Acte de Contrition) mais maintenant, est-il théoriquement le même ou bien a-t-il été modifié au Concile? Quelqu'un a-t-il des informations précises à ce sujet? |
Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
la confession comme beaucoup d'autre chose est un des objest de fabulations sur les effets produits par le concile.
A noter juste en passant, le concile en lui même n'a rien changé à la liturgie, il a simplement demandé qu'on le révise et a donné des pistes. La réforme liturgique qui a suivi (ca 1970)a notamment révisé la liturgie du sacrement de confession. importance de la Parole de Dieu dans la préparation au sacrement (certains textes d'Evangile, psaumes etc.). Ecoute et méditation de cette parole, examen de conscience. c'est cette partie qui devrait se passer de façon collective. Le rite individuel a peu changé : salutation, bénédiction, Confiteor (dans sa nouvelle version), accusation détaillée des péchés, écoute des conseils du prêtre, imposition de la pénitence, récitation de l'acte de contrition et absolution. L'absolution n'a lieu que lors de ces confessions individuelles et une veillée pénitentielle n'absous rien du tout (sauf cas extraordinaire d'absolution collective : danger...). Pas de grand révolution de ce côté dans le concile, du moins en théorie. car , comme dans beaucoup d'autres domaines, il y a eu de terribles fautes d'application. Qui on fait bcp de dégats. Si je puis me permettre une suggestion à propos du concile : ne le jugez pas par la façon dont il a été appliqué, notamment en France. C'est svt là que sont les pbs. Ce concile est Saint, l'Esprit Saint y a apporté son assistance, confrontez-vous plutôt aux textes officiels, qui eux exprime ce que dit l'Eglise. Dieu vous garde, amitiés. |
Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
bonjour,
puisque ce fuseau est consacré au Sacrement du Pardon, j'ai une question à ce sujet: que pensez-vous des prêtres qui, quand vous venez vous confesser, et quand entendant le début de votre confession il vous renvoie car "ce ne sont pas des péchés" et refuse d'entendre votre confession? moi je trouve ça inadmissible, et même si on n'a que des péchés véniels ( tant mieux!) à accuser, un prêtre ne devrait pas refuser une confession. ça fait un peu:"allez-vous en, vous allez peut-être me faire rater "une grosse prise", la confession du siécle.... en tout cas, ça ne donne pas envie d'aller se confesser! |
SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Pourquoi ne parle -t-on plus de sacrement de pénitence.L'Eglise actuelle aurait-elle changé sa position en la matière ou s'agit-il d'une liberté de plus prise par les prêtres (pourtant férus de démarches d'Eglise) en matière de dogme ?
FSS Hérisson |
Belette Membre actif
Nous a rejoints le : 13 Oct 2002 Messages : 105 Réside à : Paris |
Sur le sujet de la confession, j'ai une question à vous poser: J'ai été un jour particulièrement choquée quand un prêtre m'a coupé au milieu de mon acte de contrition: en effet, je récite l'"ancien" (Mon Dieu, j'ai un très grand regret de Vous avoir offensé...) et non pas celui qui nous fait dire "Mon Dieu, j'ai péché contre Toi et contre mes frères..." (simplement parce que c'est l'ancien que mes parents m'ont appris quand j'étais petite et que je le trouve de toute façon plus "solennel") Bref, ce prètre m'a dit qu'on faisait une erreur théologique en récitant celui-là, parce qu'on ne peut pas OFFENSER Dieu! Qu'en pensez-vous? FSS Marie |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Si c'est considéré comme une erreur théologique cela ne l'est que depuis Vatican 2.
Et nous récitons bien dans le Pater "Pardonne nous nos offenses comme nous pardonons à ceux qui nous ont offensé". Faut il aussi changer le Pater? |
Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
Au sujet de l'appellation de la confession :
il existe plusieurs termes pour désigner ce sacrement. On trouve notamment : Sacrement du Pardon, de la réconciliation, de Pénitence, de confession (peut être d'autres) L'utilisation de l'un ou l'autre terme dépend surtout des sensibilités. L'Eglise (dans ses textes officiels) les reconnaît tous. Il est vrai que certains prêtres (sans doute assez nombreux) n'utilisent pas le terme de pénitence car ils le jugent pas assez positif. Ca n'est vraiment embêtant que s'il nient la dimension pécheresse de l'homme, qui est une réalité. A bientôt. |
SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Je propose de poser la question à SG Mgr Caracal agrégé de droit canonique.Il me semble le plus compétent en la matière.
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SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Miles Christi, il me semble que tu extrapoles légèrement quand tu dis que le Concile Vatican II est saint.D'où tiens-tu cela?.Je te rappellerais que Paul VI n'a jamais engagé son infaillibilité en la matière.
Mais peut-être est-ce de la provocation de ta part pour faire réagir mon pote Carac' qui est malheureusement très discret ces temps-ci FSS Hérisson _________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: Hérisson sarcastique le 08-09-2003 12:45 ] |
Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
L'infaillibilité pontificale ne s'exerce que dans des cas précis. Il faut que le pape parle Ex Cathedra, en tant que pasteur et docteur de tous les chrétiens. L'infaillibilité ne s'exerce que dans des cas de définition d'une doctrine sur la FOi ou la MORALE.
C'a n'est pas l'objet du concile Vatican II qui est un conseil pastoral. Point n'est besoin de faire appel à l'infaillibilité, seul le Magistère Ordinaire suffit. Concernant la sainteté de ce concile, elle ne fait aucun doute? Il a été convoqué dans les formes par un pape "valide" et a réunis tjs dans les formes l'ensemble de l'Eglise. On trouve dès l'introduction de Lumen Gentium la mention "ce saint concile décide de.." Il m'arrive de faire de la provocation (éventuellement pour faire réagir Caracal..) mais là, non. Heureusement que ce concile est saint, imagine si ça n'était pas le cas... Heureusement, nous pouvons faire confiance à l'Esprit Saint. |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le Magistère Ordinaire suffit tant qu'il n'est pas contesté.
A fortiori quand il y a équivoque au niveau du dogme, il ne peut y avoir d'infaillibilité. _________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [ Ce Message a été édité par: Vincent le 08-09-2003 21:45 ] |
Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Certaines personnes contestent même le dogme d'infaillibilité.
tu dis : A fortiori quand il y a équivoque au niveau du dogme, il ne peut y avoir d'infaillibilité. à quoi fais-tu référence ? |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je fais référence au concile et en particulier à l'oecuménisme.
Le fait de dire qu'il y a des valeurs de salut dans toutes les religions est contraire au dogme "Hors de l'Eglise point de salut" |
Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Je suis étonné par l'importance que l'infaillibilité peut prendre pour certain, alors que comme Milles Christi l'a bien dit elle ne s'applique que dans certains cas précis. Mais de toute façon même si il n'y a pas infaillibilité cela ne nous dispense pas de l'obéissance. L'assistance de l'Esprit Saint à son Eglise dépasse les eules questions liées à l'infaillibilité (et heureusement!).
Union de prière |
Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
Cher Vincent,
La question que tu soulèves est très intéressante. Est ce que le fait de reconnaître que les autres religions contiennent des parcelles de vérité (qu'elles peuvent être moyen de salut) signifie que l'affirmation "Hors de l'Eglise point de salut" est fausse ? Il ne semble pas. Pour comprendre cela, il faut distinguer deux choses, l'Eglise Catholique visible et l'Eglise Catholique réelle dont certaines parties nous sont inconnues. N'oublions pas que Notre Seigneur est mort pour toute l'humanité. Prenons le cas d'un Inuït (Esquimau) qui, malgré la communication, le missions etc. n'aurait pas entendu parlé du Christ. Il ne pourrait donc pas entrer dans l'Eglise catholique visible (que nous connaissons). Or cet homme est très droit, vit selon sa conscience et celle ci est droite. A tel point qu'il y a de fortes chances qu'il demande le baptême s'il en avait l'occasion. Et bien cet homme aura de grande chance d'être sauvé même s'il n'a pas appartenu à l'Egliose visible. Mais sauvé par qui ? par les dieux païens de la religion de sa tribue ? Non bien sûr, par le Christ lui même, mort rur la croix pour TOUS les hommes (de bonne volonté nous dit une bonne traduction du Gloria). Cet homme a "reçu" un baptême de désir, il a agit dans sa vie comme s'il désirait le Christ. Il appartient donc à une partie de lEglise que nous ne connaissons pas, mais néanmoins réelle. Et heureusement, Imagine si tous les gens qui n'avaient pas entendu parlé du Christ étaient condamnés à l'enfer !!! On peut rapprocher cela d'une phrase de l'Evangile : "A qui l'on a beaucoup donné il sera demandé beaucoup" Don effectivement, hors de l'Eglise point de salut. mais l'Eglise est plus grande que ce que nous connaissons. Pour cetyte question comme pour beacoup d'autres, je vous recommande CHAUDEMENT la consultation du Catéchisme de l'Eglise Catholique, document de référence pour tous les chrétiens, disponible dans toute librairie religieuse (versoin poche à 50 F) A bon entendeur... j'espère que je n'ai pas pris trop de racourcis théologiques... _________________ |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Est ce que cela signifie que l'on ne doive pas chercher à convertir orthodoxes, protestants, juifs et musulmans ?
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Santon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Août 2003 Messages : 280 Réside à : Vous voyez Paris? Ben c'est 760 km + bas |
Il n'y a pas comme un bug dans la matrice ??
Nous avons besoin de Hercule Poirot pour mener cette enquête: 1ère hypothèse: Miles Christi = Bayard 2ème hypothèse: Bayard = Miles Christi 3ème hypothèse: Il y a eut un mot de passe volé. 4ème hypothèse: Ils ont écrit le même message à une phrase prêt au même moment. C'est très fort !! C'est peut-être mon ordi qui part en vrille aussi !! La suite prochainement !! La miaille Ben en référence à un message redoublé que j'ai effacé... Zebre _________________ On peut rire de tout mais pas avec n'importe qui. [Pierre Desproges] [ Ce Message a été édité par: zebre le 10-09-2003 19:49 ] |
Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Vincent,
bien sur que si il faut cherhcer à les convertir. - Parce que faire la rencontre du Christ et de son Eglise est un don merveilleux dès ici bas. - Parce que tous les hommes ne sont pas "de bonne volonté" mais que la rencontre du Christ peut leur permettre de se convertir. - Parce que nous ne sommes pas en droit de laisser nos frères dans l'erreur et que c'est notre devoir que de leur faire découvrir la Vérité toute entière. - Parce que le Christ nous a demandé de le faire : voir la finale de l'Evangile de saint Matthieu. - Parce que nous devons aimer nos frères et que l'amour veut ce qu'il y a de mieux pour ceux que l'on aime. - Et sans doute plein d'autres bonnes raisons ... Union de prière. |
Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Non Non, pas de doute à avoir quant à ton ordinateur, c'est juste un problème de réseau. Miles Christi et moi étions sur le même et il a du récupérer mon identité de façon inattendue!!
La chevalerie n'a pas été usurpée par le mili!! FSS |
Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Au fait, ce n'est pas nous qui avons le pouvoir de convertir, c'est Dieu qui agit! Nous ne sommes que des vecteurs, des instruments dont il se seret pour convertir les hommes!
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Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hérisson (et les autres),
Bayard a assez bien résumé la situation. faites très attention quand vous utilisez l'espression "hors de l'Eglise, point de salut". Elle provient (entre autre) de l'encyclique de 1863 de Pie IX aux évêque d'Italie "Quanto conficiamur moerore". Permettez moi de la remettre dans son contexte: Citation: Denziger 2867 On retrouve cette affirmation lors du 4e concile du Latran (soit le 12e concile oecuménique), en 1215 (Denzinger 802). Une lettre du Saint Office envoyée à l'archevêque de Boston en 1949 (on n'est pas encore dans le concile Vatican II, pour les récalcitrants !!) dit au sujet de cette affirmation ("hors de l'Eglise il n'y a pas de salut"): Citation: L'ignorance invincible dont il s'agit n'est pas seulement du cas de l'inuït qui n'aurais jamais entendu parler de la sainte Eglise et chercherait pourtant Dieu d'un coeur droit. Il s'agit aussi de ceux qui n'ont pas reçu une véritable connaissance de celle-ci et l'ont refusé bien par ignorance de la vérité. Leur péché ne réside que dans la paresse qui ne leur fait pas chercher la vérité, mais ils peuvent accéder au salut en ayant un coeur droit et s'ils sont animés par une vraie charité dans leur recherche de Dieu. En passant, je n'ai cité aucun texte datant de Vatican II, et je plains beaucoup, dans ces textes, ceux qui ne sont plus dans l'unité de l'Eglise romaine et du pape tout en sachant qu'elle est pourtant le seul chemin de salut. [ Ce Message a été édité par: zebre le 10-09-2003 00:27 ] |
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