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| Auteur | Vivre ensemble avant le mariage? Former un couple avec un non-croyant? |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: Le Hors-sujet c'est ma spécialité !   93     |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
C'est vrai, Baribale qu'on a fais pas mal de hors sujet, mais il y a pas de problèmes connexes: amour/charité, obeissance à la doctrine de l'Eglise et la liberté. On peut pas veraiment discouter sans clarifier certain notions donc je me permis de rajouter une clarification.
Ben. Af’ la liberté ce n’est point simplement choisir, mais choisir le bien. Le choix du mal ce n’est pas la liberté mais le veritable esclavage, car le movaise choix est fait parce que on n’a pas assez de forces pour metriser en nous ce qui est le plus bas et dereglé. En chosisant le mal (ce que ma raison percoit comme le mal) je la fais par faiblesse, je perds la bataille avec moi même. Il n’y a pas ici vraiment la place pour la liberté qui est l’epanouissement de l’homme et pas son abaissemant. Ceci dit je promets de poster ajourd'hui un message moins hors sujet. 94 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
J'ai un ami qui viens de decouvrir on prèmiere amour.
Pour lui l'amour se conçoit en trois: lui, elle et Jésus. Il ne sais pas si que cette connaissance va durer, mais il fait tout pour que la fille qu'il aime progresse en son chemin vers Dieu. Et tout cela en tout chasteté, et en accord avec les conseils de l'Eglises, car il sait que c'est la meilleur façon d'attirer les grâces à lui et à la fille qu'il aime. Pour lui, l'amour humaine n'est pas une autre chose que le marche vers l'Amour, vesr la Charité. 95 |
| Baribale Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Fév 2006 Messages : 143 |
mais tu es tout excusé errantgris ! Surtout que le débat est profond. En effet le mariage met en jeu tant de notions ! 96 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bonjour à tous,
J'aimerais moi aussi répondre à Marie coin². Je viens de me marier, et j'aimerais simplement te dire que, même si tu ne vis pas à proprement parler avec le garçon que tu aime(ra)s, tu peux apprendre à le connaître en ayant des activités avec lui, en passant des vacances avec lui et d'autres personnes. Par ailleurs, que pourra t'apprendre la vie à deux ? S'il s'agit de "pointer" les petits défauts, ma foi, si de trouver des chaussettes pas rangées tous les matins, ou le tube de dentifrice non refermé, ou la vaisselle pas faite par ton conjoint... D'une part, tu peux en parler avec ledit conjoint, ensuite, je ne pense pas que ce soit ces petits aspects de la vie quotidienne qui soient le plus importants. Ce qu'il est important de voir, à mon avis, c'est si nos opinions sur différents sujets (contraception, accueil d'enfants, mode de vie, religion, politique... Et j'en passe) peuvent s'accorder. Je ne dis pas qu'elles doivent être identiques, mais de voir si on pourra s'accorder sur ces points essentiels (et j'en oublie sûrement). Baribale a entièrement raison, ce n'est pas parce que l'on habite ensemble avant de se marier que ça "garantit" quoi que ce soit. On n'aura vécu ensemble qu'un aspect de la vie commune, sans les spécificités qui font une vie, et notamment l'accueil des enfants et les épreuves éventuelles. Je viens de relire un article du Père Sonnet, dans un vieux Famille Chrétienne (Avril ou Mai 2004) qui expliquait que les couples qui choisissent de vivre ensemble avant le mariage étaient ceux qui avaient le plus de risque de divorcer. Mais attention, tout dépend de l'état d'esprit du couple : un couple qui souhaite vraiment durer, et non pas simplement "s'essayer", aura moins de risques de divorcer. D'autre part, le choix de la vie commune, à mon sens, ne permet pas une vraie liberté si on se rend compte que "ça ne marche pas". En effet, la vie commune crée des liens qu'il est difficile de rompre, et même d'un point de vue matériel, parfois, ce n'est pas évident, quand on a acquis des biens ensemble. Et puis, ce n'est pas parce qu'on vit ensemble que ça va marcher. Surtout si on cherche à éviter les conflits... Dans un couple, il y a forcément des conflits. Skyee, ton premier post dans ce fuseau m'a interpellée. (pour ne pas dire choquée). "là où le péché abonde, la grâce surabonde". "les publicains et les prostituées vous précèdent dans le royaume des cieux". Qui te dit qu'un couple qui aurait vécu "dans le péché" avant le mariage serait "moins saint" ce n'est pas ce que tu dis, mais c'est ce qui ressort de tes propos qu'un couple qui, par grâce n'oublions pas que c'est Dieu avant tout, et non nous-mêmes, qui nous aide à ne pas entrer en tentation n'y a pas vécu ? Cok : l'Eglise est l'Epouse du Christ. Il lui a promis son aide pour la guider, par l'Esprit-Saint. Par ailleurs, elle ne change pas l'Ecriture : Tu ne tueras pas, tu ne commettras pas d'adultère entre autres commandements, ça ne changera pas. Errantgris : tu as donné une définition de la charité : vertu qui consiste à vouloir le bien d'autrui par amour du prochain. Je suppose qu'en tant qu'infirmier, tu n'aimes pas forcément tous tes patients ? Pourtant, ton devoir de soignant est de les soigner (ou de savoir passer le relais). Quelque part, ne te forces-tu pas à faire le bien pour eux, même si tu ne les aimes pas par ailleurs ? Le fait même de passer le relais, afin qu'ils soient soignés, est une manière de faire du bien pour eux, si tu sens que toi ne pourras les soigner au mieux. Pour moi, la charité, c'est cela : même si je n'aime pas (sentimentalement, si je puis dire) mon prochain (que ce soit un patient, ou un proche, ou autre), je souhaite avant tout son bien. Amodeba 97 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Merci pour tes remarques et ta franchise. Je vais essayer de m’expliquer.
J’étais assez énervé par certains textes méprisants non pas seulement la loi divine mais aussi le bon sens. Le mariage c'est du sacré, c'est un sacrement, or l'accès au sacrement demande toujours une préparation. La chasteté (avant ou pendant le mariage) relevant de la Loi divine, et il faut en avertir les gens. Ben, j’admets que mon texte était plutôt hard pour ce fuseau et un peut trop 
Peut-être la dureté de mes opinions c’est un défaut à corriger. Je ne peux que répéter après St Paul que « le Christ Jésus est venu dans le monde pour sauver les pécheurs, dont je suis, moi, le premier » (1Tm 1,15) Je pense que quand même ce que j’ai dit c’est bien vrai. Je me permets de citer une encyclique Casti Conubii (de Pie XI) sur le mariage : « De fait, on ne peut nier que le solide fondement d'un mariage heureux et la ruine d'un mariage malheureux se préparent déjà dans les âmes des jeunes gens dès le temps de l'enfance et de la jeunesse. Car ceux qui, avant le mariage, se cherchaient égoïstement en toutes choses, qui s'abandonnaient à leurs convoitises, il est à craindre qu'ils ne restent, dans le mariage, pareils à ce qu'ils étaient avant le mariage; qu'ils ne doivent aussi récolter ce qu'ils auront semé Ga 6,9: c'est-à-dire la tristesse au foyer domestique, les larmes, le mépris mutuel, les luttes, les mésintelligences, le mépris de la vie commune ou encore, ce qui est pire, qu'ils ne se trouvent eux-mêmes avec leurs passions indomptées. » Je pense qu’ici c’est quasiment la même chose (mais en mieux). La phrase que j’ai utilisée n’est pas la mienne. Un de mes amies, a péché, avant son mariage, et cela n’était pas un essai de vie de couple mais un péché occasionnel et par la faiblesse. Maintenant il le regrette... car il a comprit la gravité et conséquences possibles de son péché. Les péchés de la chair sont spécialement graves car ils laissent toujours des séquelles, rendent l’homme insensible à la grâce et ils aveuglent l’esprit et même la conscience. St Augustin (Commentaire sur l’épître aux Galates) écrit que un péché contre la chasteté « est l'opposé de la charité, par laquelle l'âme est unie à Dieu, et en laquelle se trouve aussi la vraie chasteté. » et que l’impureté est opposée à la joie et à la tranquillité (la paix). C’est bien consulter le Catéchisme (2353). « [L]a convoitise, ayant conçu, donne naissance au péché, et le péché, parvenu à son terme, enfante la mort. (Jacques 1,15) N’oublions pas que finalement « le salaire du péché, c'est la mort » (Rom 6,23). 98 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Merci, Amodeba, je pense que c'est vrai ce que tu ecris, je suis d'accord. Citation:Très juste ! Mais... « Que dire alors? Qu'il nous faut rester dans le péché, pour que la grâce se multiplie? Certes non! Si nous sommes morts au péché, comment continuer de vivre en lui? » (Rom 6,1-2) Il ne faut pas oublier que le péché mortel cause non seulement la perte de la vie divine mais aussi a comme une conséquence une punition divine. J’ai trouvé un excellent texte (assez fort... et comme d'habitude St Paul explique les chose mieux que moi) sur la pureté : « Enfin, frères, nous vous le demandons et vous y engageons dans le Seigneur Jésus: vous avez reçu notre enseignement sur la manière de vivre qui plaît à Dieu, et déjà c'est ainsi que vous vivez; faites-y des progrès encore. Vous savez bien quelles prescriptions nous vous avons données de par le Seigneur Jésus. Et voici quelle est la volonté de Dieu: c'est votre sanctification; c'est que vous vous absteniez d'impudicité, que chacun de vous sache user du corps qui lui appartient avec sainteté et respect, sans se laisser emporter par la passion comme font les pans qui ne connaissent pas Dieu; que personne en cette matière ne supplante ou ne dupe son frère. Le Seigneur tire vengeance de tout cela, nous vous l'avons déjà dit et attesté. Car Dieu ne nous a pas appelés à l'impureté mais à la sanctification. Dès lors, qui rejette cela, ce n'est pas un homme qu'il rejette, c'est Dieu, lui qui vous a fait le don de son Esprit Saint. » (1Thessaloniciens 4,1-8) 99 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ok. Mais on peut vivre dans l'impureté, en reconnaissant que c'est mauvais pour soi et son partenaire éventuel, vouloir s'en sortir, mais retomber... Ce n'est pas si évident que ça. Et surtout, n'oublions pas que, par la grâce du sacrement de Réconciliation, le péché, même mortel, est pardonné.
Plutôt que de "punition" divine, je préfère parler de "correction"... 100 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: Amodeba l'Amour inconditionnel du prochain a t-il le moindre rapport avec les sentiments ? Qu'est ce qui te fais supposer que je n'aime pas certains patients ? Quand à proposer l'intervention d'un autre soignant au nom de la mise en évidence d'un déficit de capacité, d' expérience, de connaissance de la pathologie...etc, n'est-ce pas là une action, honnête, vertueuse et pleine d'amour du prochain ? Souhaite-on le bien d'une personne que l'on n'aime pas ou s'efforce-on (au nom de la morale) de ne pas lui faire de mal ? Pourquoi ferions nous une sélection des personnes que l'on n'aime et celle que l'on aime pas ? Est-ce à ce moment là de l'Amour ? Selon quels critères un homme serait digne ou pas de l'Amour que nous portons au prochain ? 101 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
 j'ai l'impression que nous sommes d'accord, en fait, mais tes questions m'induisent en doute sur ce point... l'Amour, pour moi, ce ne sont pas seulement les sentiments. Vouloir le Bien du prochain, c'est le véritable amour, quels que soient les sentiments qu'il nous inspire. 102 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
 103 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Il y a de l'amour naturelle. On aime certains ou pas et c'est normal. On peut detester quelqu'un et en soi, et ce n'est pas movais a condition on aime tout le monde a cause de ce qui est bien en chaqun de nous. On ne peut aimer que le bien. Si on reflechit, le motif d'amour c'est le bien et on se rende compte que la cause d'amour, la seule valable, car etant le principe, est le souvereign bien, Le Bien, Dieu que est Le Bien et qui est l'Amour.
La charite surnaturelle c'est aimer Dieu, soi-meme et prochain, mais le cause supreme, la cause de causes c'est Dieu Lui-meme. 104 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
En appliqué au sujet initial sur le mariage, j'ai reçu ce texte (de l'abbé Grosjean, dont on parle ailleurs sur le forum)qui vaut ce qu'il vaut, mais qui a le mérite d'être clair sur une distinction pas évidente. Un peu long, peut-être... Mais je crois être dans le sujet.
105 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
l'abbé grosjean est membre de ce forum... son PROFIL
si tu l'as reçu d'Etienne cette semaine, sache qu'il a eu le courage de passer 3h pour faire de la mise en forme... Moi je m'etais contenté de "forward" 106 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Respect, le gars Etienne/arthur/Clement. ceci dit, il faut vraiment qu'il ait rien d'autre à f...  Peux tu le saluer et lui souhaiter de très saintes fêtes de Paques de ma part ? 107 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Hum, j'ai l'impression que l'auteur du texte cité par Cesco n'a jamais été "amoureux". Personnellement je trouve qu'il réduit un peu vite le "sentiment amoureux" à la dimension animale ou "naturelle" et d'une certaine façon à l'attirance physique. Je pense que ça va plus loin que ça. Pour moi on ne tombe pas amoureux "facilement". Ne lui en déplaise on peut aussi tomber amoureux d'une personne que tout le monde trouve repoussante. Le sentiment amoureux défiant la logique de l'attirance "naturelle" voire la logique rationnelle ou la logique tout court, il n'est pas pour moi du même ordre que l'attirance animale. L'animal suit au moins une logique: l'instinct propre à son espèce.
Quand on est amoureux d'une personne même sans engagement on ne tombe pas amoureux de la voisine de palier juste après. Le sentiment amoureux est très fort. Certes il y a des "fluctuations", des "tentations"... Mais si elles sont plus fortes que la constance du sentiment c'est qu'on n'est pas vraiment amoureux, tout au plus on croit l'être. Je ne considère pas le fantasme comme un sentiment amoureux. Dire "je t'aime" au sens "je suis amoureux de toi" n'est pas un engagement. C'est l'expression d'un sentiment qu'on éprouve pour la personne elle-même et non pour ce qu'elle représente. Pourquoi vouloir en faire un engagement? L'engagement de passer sa vie avec la personne aimée est l'accomplissement en acte de l'amour, mais il faut bien tomber amoureux avant, non? L'ambiguïté du mot "amour" c'est qu'il évoque aussi bien le sentiment que l'action, l'engagement. Mais le sentiment mérite-t-il d'être sous-estimé? L'engagement est-il plus chrétien que le sentiment? Je ne crois pas. Pour moi quand on est amoureux on est attiré, "appelé" en quelque sorte. Les disciples de Jésus ont été tentés par l'engagement moral (Cf l'onction de Béthanie par exemple), mais ce que Jésus leur demande c'est de le suivre pas de faire justice selon leur jugement. La différence pour moi avec un amour "moral", c'est l'aspect personnel et incontrôlable du sentiment amoureux. Quand on est "amoureux" on aime une personne en particulier indépendamment de toute considération morale. Les disciples ont suivi Jésus pour Lui-même et non par obligation morale. Ils éprouvent pour le Christ un sentiment d'ordre personnel. Pierre certes a reconnu en Jésus le Messie. Mais le savait-il au moment de l'appel? Je ne m'en souviens pas. Il a tout abandonné et suivi le Christ sans condition, sans vraiment savoir où il allait. Il n'avait aucune garantie formelle que Jésus est le Messie. N'est-il pas "tombé amoureux"? C'est cela qui je crois crée le scandale. Pourquoi des criminels peuvent-ils devenir des saints et précéder au Royaume des Cieux des tas de gens autrement plus recommandables, dévoués et généreux? Parce qu'un jour ils sont tombés amoureux du Christ et que cette rencontre a changé leur vie. Les religieux(ses), qu'ils soient investis dans l'action humanitaire comme Mère Térésa ou dans l'isolement méditatif sont tous amoureux du Christ. A leurs façons différentes ils lui donnent leur vie. On peut préférer certains choix à d'autres, mais ils manifestent tous une même "passion" pour le Christ. Le sentiment n'est pas forcément quelque chose de passager que l'engagement vient en quelque sorte enfermer, figer, "vitrifier". Le sentiment est quelque chose de vivant, toujours libre qu'on nourrit au quotidien et l'engagement permet de nourrir efficacement. Les religieux je pense connaissent tous les jours la tentation, mais s'ils peuvent entretenir la flamme intérieure c'est aussi parce qu'ils se sont engagés et que cet engagement leur rappelle qu'ils ont des devoirs, qu'ils ne sont pas seuls. C'est un rappel salutaire, pas un emprisonnement (car ils peuvent à tout moment rompre leurs voeux). Dans un couple je pense que c'est pareil. Les époux peuvent connaître des moments de faiblesse mais comme ils savent qu'ils ont des enfants ils évitent parfois d'aller trop loin et au bout du compte ne regrettent pas de s'être retenus de commettre l'irréparable. Certes l'efficacité n'est pas garantie à 100% mais l'engagement est quand même un garde-fou. Je ne nie pas l'importance des règles morales. Au contraire. Mais ces règles sont d'abord au service d'un sentiment amoureux, un bien précieux qu'on veut défendre parce qu'on y tient et qu'on sait qu'il sera soumis à rude épreuve. Pour moi la morale n'est pas un cadre qui restreint la quête amoureuse, plutôt une sécurité, un coffre-fort. Mais à quoi sert-il de verrouiller le coffre avant de trouver le trésor? 
Af' 108 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Citation: C'est peut-être ça qui me génnait, dans ce texte... Ceci dit, peut-être que c'est possible d'avoir une telle maîtrise de soi qu'on soit capable de contrôler le sentiment amoueux. Ya des gens qui sont capable d'éxercer leur volonté de façon hallucinante. Par ailleurs, est-ce qu'on peut toujours faire le distinguo ? C'est un peu la question aussi. Une passion, ça anihile un peu tout le reste, et pour revenir au sujet, si tu demande à quelqu'un qui se prépare à un marriage difficile parce que avec quelqu'un de très différent si il Aime, la question lui paraîtra oiseuse. Pour ça, ça peu être utile d'être conscient de ces trucs là avant de tomber amoureux. Toujours est-il que aimer (avec un grand é), c'est très different d'un sentiment, même si souvent ça part de là. Mais il faut pouvoir, au bout d'un moment, ne pas dire "ça partait d'un bon sentiment...". C'est un élan construit et entretenu (sur des bases communes ? That is the question...). 109 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation:  Cesco. faut bien savoir que l':amour: ça n'a pas grand chose à voir avec la raison et c'est très difficile à contrôler. On peut en disserter philosophiquement mais si on a jamais aimé une autre personne plus que soi-même tout ce qu'on pourra écrire sur le sujet ne sera que pure spéculation intellectuelle. On peut très bien avoir comme idéal féminin les grandes blondes minces et se marier avec une petite boulotte brune. Quant à savoir si aimer ç'est réellement très différent d'un sentiment faut bien se dire que très souvent on commence par être amoureux et on ne choisit pas la personne dont on va d'abord tomber amoureux puis que l'on va aimer sur un catalogue ou sur une base de données comme une voiture. 110  |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Salut,
J'ai pas lu toute votre discussion mais déjà rien que le titre en dis long. Un non croyant est-il pour vous un damné, un pacsé avec le diable ? Ca m'en a tout lire en vous lisant. Pourquoi interdire un couple de vivre ensemble tout simplement, sans parler de religion ! on prône l'amour de l'autre pas l'amour du bon dieu la dedans. Je m'explique. Un mariage, c'est pas donné ! réception tout le tralala, belle robe et compagnie, c'est cher. Rien que d'un point de vue économique, il faut mieux y réfléchir à 2 fois avant de se marier, surtout que........ le divorce coûte très cher !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Donc déjà d'une, c'est pas un truc à prendre à la légère (je rappele juste pour votre conscience que seul le marige civil compte et que le mariage religieux n'est d'aucune importance) et je pense que de nos jours, avec les mentalités qui évoluent, énormément de couples vivent ensemble comme une période de test pour voir qi ils sont compatibles à la vie à 2. Tiens, bel exemple de la vie, 2 amis vont se marier, ils ont déjà 4 enfants et vivent ensemble depuis 13 ans. Bon la, plus aucun doute pour leur amour et pour eux, le mariage est juste une formalité, surtout pour les enfants qui n'auront plus trop à se justifier sur le nom de famille de la maman et du papa. Bref... Se marier et vivre après ensemble, pour moi c'est la quintessence de la bêtise ! maintenant on peut le faire sans que ça choque ! pourquoi se priver ! c'est génial ! puis au moins, si ça ne marche pas avec l'autre, et bien, pas besoin de divorcer puisque pas marié ! Bref ! vous marriez pas avant d'avoir gouté à la marchandise ! 111 |
| Lynx.j Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Mars 2006 Messages : 172 Réside à : ailleurs |
Peut on encore de nos jours se poser ce genre de question? 112 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: T'as de bonnes blagues toi !  113 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
La différence c'est qu'on ne considère pas l'être aimé comme une "marchandise à goûter". C'est un choix de conscience et un choix de vie. Sinon je crois qu'on peut aussi se marier chrétiennement sans le "tralala" si coûteux. Le sacrement ne nécessite pas forcément un très gros investissement financier. Et puis si on n'a pas d'argent mais beaucoup d'amour, la famille peut aussi se charger du "tralala". Quel dommage d'envisager le mariage uniquement à travers le porte-monnaie. Il y a beaucoup de couples qui se marient sans avoir besoin de louer une Rolls ou de payer les services d'un orchestre symphonique et qui sont quand même heureux de leur mariage.
Af' 114 |
| Baribale Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Fév 2006 Messages : 143 |
Se marier à l'Eglise n'a rien d'obligatoire ?....sauf pour ceux qui sont catholique et, pour nous, l'amour de Dieu et celui de l'autre sont imbriqués ! Dieu est l'amour , et notre amour humain a pour origine Dieu.
C'est juste la différence entre le mariage à l'Eglise et celui à la mairie. Un autre point, le mariage à la mairie est tout aussi indispensable. Si s'aimer ne regarde que nous (et encore), fonder une famille engage la société dans laquelle nous vivons. En effet avoir des enfants fait que nos parents devienent grand-parent, fait qu'ils leur faudra des places à l'école, à l'hôpital, du travail... quand on a un enfant, même si on le décide à deux, cela engage toute la socièté. De même losque nous partageons le même toit : il nous faut du travail, un logement... et si nous nous séparons, il faudra deux logements, par exemple. Ce n'est pas anodin pour la pays dans le quel nous vivons. (voir les conséquences des divorces et du célibat sur le marché de l'immobilier) Se marier c'est dire à tous, nous nous aimons, nous fondons une famille, nous participons à la socièté dans la quelle nous vivons. Et cela concerne tout le monde. On ne vit pas seul, on vit dans une communauté, et tous nos actes ont des conséquences sur celle-ci. 115 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: Exact !! mais le mariage catho ne vaud rien au niveau de la loi... donc totalement inutile ! Citation: Ben super ! si on commence déjà à demander des sous pour le "tralala"... bof quoi !! Puis comme tu dis, une belle phrase d'ailleurs : si on n'a pas d'argent mais beaucoup d'amour et bien pour moi quand ya enormément d'amour, la mariage avec tous les soubriquets religieux ne sert à rien ! seul le mariage cicil compte. Citation: Oui je suis d'accord la dessus, d'ailleurs je trouve qu'un mariage civil, c'est discret, rien que pour le couple... C'est franchement du déballage de fric le repas et tout le reste. Tout comme la robe et la cérémonie religieuse. J'aime bien la fête mais à ce niveau, c'est franchement pathétique ! 116 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Curieux ton raisonnement. Si tout ce qui n'est pas attesté par un acte civil officiel est inutile, on peut dresser une longue liste. Tu sais le loi ne t'oblige absolument pas à fêter Noël ou les anniversaires par exemple. Remarque tu ne les fêtes peut-être pas. Quand je parlais d'avoir beaucoup d'amour (j'aurais du ajouter "autour de soi") je pensais en l'occurrence à l'amour de l'entourage familial ou amical qui se manifeste par une contribution matérielle aux besoins du mariage. En tout cas, sans cadeau, sans fête, sans entourage puisque c'est inutile j'ai l'impression qu'on s'amuse drôlement chez toi. Encore une fois le "tralala" n'est pas forcément une affaire d'argent. On peut organiser une fête à moindres frais. Et puis malgré les caricatures je ne connais pas beaucoup de couples qui se marient avec une tête d'enterrement. Mais je crois qu'on dévie un peu. Moi en tout cas.
Cela dit je te souhaite de joyeuses pâques. M****e! C'est une fête.   
Af' 117 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Af' .
Eh Martine, sans déconner t'as pas l'impression d'argumenter dans le vent là 
Perso j'suis non baptisé, non croyant, et le premier à dire que les mariages représentent en général une trop grosse dépense à mon goût. Mais en même temps si mes ami(e)s veulent se marrier et faire une grosse fête, mais quel droit ais-je de juger celà? Et puis s'ils veulent se marier à l'église parce que pour eux c'est important, mais qu'est ce que ça peut me faire? Rien, potentiellement je m'en tamponne le popotin avec du bleu de méthylène 
Je vais rebondir sur ce qu'à dit Af', pour toi un mariage à l'Eglise est inutile car non officiel. Très bien, alors les fleurs que j'offre à une nenette sont inutiles? J'ai toujours vu mon paternel apporté le ptit dèj au lit à ma moman avant de partir au boulot. C'est probablement inutile puisqu'il n'y a pas d'huissier pour vérifier la procédure... Ton argument est vide de sens, et tu le sais bien. Dans le fond, ce n'est que le reflet d'un anticléricalisme primaire. C'est triste pour toi, parce qu'en ayant cette attitude, tu passes à côté de plein de chose, à côté de plein de gens. Et c'est un non-croyant qui te le dis. Camarade Martine, je me demande de plus en plus si ta démarche ici n'est que d'enchainer les provocations, juste pour le plaisirs d'astiquoter du catho
Si c'est le cas, ben c'est dommage, premièrement parce que ce n'est pas faire preuve de l'ouverture d'esprit que tu réclames souvent, et en plus parce que c'est une démarche qui afflige même les non-croyants comme moi. La tolérance, ça marche dans les 2 sens. 118 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: ben tout de suite quand quelqu'un dis quelque chose qui vous plait pas c'est du vent ! (beuuuh !) Citation: Cool ! y'en a un qui pense comme moi dans ce bas monde... Citation: (Avec du mercurochrome c'est mieux, j'aime mieux le rouge que le bleu) Bref, oui pour la fête c'est sur que c'est sympa ! mais revenons au débat, je parlais plus de l'aspect "amour" que l'aspect "religieux". Faire une fête de mariage plus par amour que pour l'aspect religieux, c'est ok. Mais si c'est uniquement pour fare la java parce que Jésus a donné son accord pour consommer le mariage le soir même, la, oui ça me gêne. Citation: Tu fais du total hors sujet ! je vois pas en quoi offrir des fleurs ou préparer un petit déj au lit à un rapport avec le mariage ! tu t'emmêles les pinceaux mon cher ami !! Trouves de meilleures argumentations, parce que la, j'ai du mal à suivre ton raisonnement (et je suis pas blonde). Puis si ça peut te rassurer, j'ai beaucoup d'amis, t'inquiète pas, je suis bien entourée (en même temps tout le monde s'en fout mais merci de t'inquièter pour moi ! ) Citation: Ah tiens, encore un !! ben apprends à me connaitre, ça sera plus humble comme démarche que d'émmettre des conclusions hâtives à mon sujet.... Citation: Je pense que sincèrement je fais part de plus d'ouverture d'esprit que beaucoup n'ont pas ici. J'ai lancé plusieurs débats pour les mariages homo justement ! (étant lesbienne qui vit en couple avec un enfant adopté)(et le 2ème en cours !) et à chaque fois je me suis retrouvée encerclée de vautours... A bon entendeur (qui se reconnaitront...) 119 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: J'vais ptet t'apprendre un truc, mais il n'y a pas que Jesus dans la vie des cathos... Quant à la "consommation" du mariage, tu ne trouves pas ça un tout petit peu réducteur comme argument? Quant je parlais de fleurs et de ptit dèj au lit, je ne faisais que reprendre ce qu'Af' soulignait lorsqu'il disait que tu ne semblais apporter que peu de crédit aux actes "non-officiels". Citation: Et puis ce n'est pas parce que tu es Lesbienne ou que tu as été victime d'intolérance que ça te range obligatoirement dans la catégorie des gens tolérants. Ce serait trop simple, ça n'a aucun rapport. Ne crois pas que je te fait la leçon, je suis moi même loin d'être un exemple à suivre dans ce domaine. Tu es entré dans le débat par cette phrase: Citation: Moi le titre ne m'en dis pas aussi long que ça. "Vivre ensemble avant le mariage? Former un couple avec un non-croyant?" . C'est même relativement anodin. C'est ue question que beaucoup de croyant doivent se poser, et il me semble normal qu'ils souhaitent en discuter. Tu poursuis ainsi juste après: Citation: Il est évident que si tu t'amènes en disant :"j'ai raisons, ceux qui pensent pas comme moi sont des intolérants." ou alors "Je vais faire entendre raisons à ces primitifs intolérants." Ben c'est compréhensible que ça passe mal. Si tu te connecte à SP comme on monte au front, ben faut pas t'étonner que certains te répondent par un tir de barrage. Moi perso, je me connecte à SP comme je pousse la porte de mon bistrot préféré. Et ça ne m'empêche pas de refaire le monde... 
Citation: Ma porte est toujours ouverte, et j'ai toujours une bouteille de bière ou de gnole maison à porté de main. (mais bon, si t'as peur de pousser ma porte, on peu se retrouver au 203 , j'adore ce troquet )
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| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je veux pas dire, mais c'est tordant, un dialogue entre Martine et Isatis 44... En tout cas, j'ai bien ri, merci camarades 
Bon, reprenons un peu. Martine, tu pourrais quand même lire la discussion. Parce que si tu te bases sur le titre du sujet seulement,  Tu aurais trouvé des gens qui pensent, comme toi, qu'il n'est pas forcément si "incongru" de se marier avec un non-croyant. Toi-même, qui ne sembles pas croyante (mais peut-être que je me trompe...) que dirais-tu si ton amie l'était ?
Tu parles, Martine, du coût du mariage. Mais ça, le mariage, il y en a qui peuvent se marier avec tralala simplement à la Mairie (ce qu'ont fait deux amis de mon mari, récemment, avec 40 personnes), ou choisir de te marier sans tralala, ni à la Mairie, ni religieux. Perso, je me suis mariée à la Mairie sans tralala, il n'y avait que mon mari, nos témoins (un chacun), mes parents, son frère et sa soeur, point barre. On a fait un vague goûter dinatoire à la maison, mais je n'avais pas mis la belle robe. Le lendemain, certes, il y a eu grand mariage et tout le tralala, et ça, oui, ça a coûté cher... En même temps, si ça coûte cher, ça fait aussi vivre des "industries" : fleuristes, lieu de réception, traiteur, sans compter les magasins où les gens ont acheté des cadeaux pour nous. Ceci dit, le "tralala" n'a rien d'obligatoire en soi... Martine, j'ai choisi de me marier sans avoir habité avec mon mari, il y a maintenant 15 jours. Essayer la "marchandise" ? C'est charmant, on se croirait au marché aux esclaves... Mon mari, pour moi, n'est pas une marchandise. Considères-tu ton amie comme telle ? Je n'apprécierais guère, à sa place... Et pour moi, je n'apprécierais guère d'être considérée comme telle.
Le mariage religieux ne vaut rien au niveau de la loi. Il est inutile pour toi, c'est ton opinion, que je ne suis pas obligée de partager. La loi m'oblige à me marier civilement, en France ; mais je sais que si j'avais eu le choix, et que le mariage religieux ait, aux yeux de la loi (qui ne sont pas les miens), autant de valeur, j'aurais choisi sans hésitation aucune le mariage religieux. Pour moi, c'est le plus important ; le mariage civil n'a été qu'une "formalité administrative". Le mariage religieux en soi, sans "tralala", ça ne coûte rien, tu sais, comparé à tout le tralala... Ou en tout cas, un infime pourcentage. Et comme je le disais, il est tout à fait possible de faire tout un tralala du mariage à la mairie ; une de mes amies, non croyante, ne s'est mariée qu'à la Mairie, pour elle (et son mari), c'est un engagement important ; ils ont voulu marquer le coup. Faire une fête de mariage plus par amour que pour l'aspect religieux, c'est ok. Mais si c'est uniquement pour fare la java parce que Jésus a donné son accord pour consommer le mariage le soir même, la, oui ça me gêne. Alors là, je suis  tu as beaucoup de personnes croyantes qui t'ont fait ce discours, ou ça vient de toi ??? Jamais entendu ça, personnellement... J'ai choisi de me marier par amour, de faire une fête parce que j'en avais envie, et mon mari aussi, et ce n'est certainement pas parce que "Jésus a donné son accord pour consommer le mariage le soir même" (j'en ris encore, tiens... ) Je regrette presque de pas t'avoir invitée à mon mariage, tiens...
Martine quand même sur un point : le mercurochrome, c'est mieux que le bleu de méthylène... Surtout pour le renardeau 
Amodeba 121 |
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Ecussons
Posté le: 08-04-2006 à 21:25
, ben moi j'voulais pas trop, et elle bien sûr elle voulait un baptême et tout et tout.
