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| Auteur | Au sujet de cette laïcité française |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
OK Hérisson, mais toutes tes paroles ne font pas avancer le débat. Tu te plains, tu te plains que tout va mal, les évêques, sont pourris, les prêtrs sont mauvais, les chrétiens sont peureux... soit, soit.
A présent, le but de ce débat est de parvenir à une position cohérente avec le monde dans lequel nosu vivons et ses évolutions, et qui permette à l'Eglise de faire son boulot, qui est notamment celui de l'évangélisation. La France catholique est révolue, cessons de le prendre pour modèle de nos pensées. Que faire à présent. Emmanuel, j'ai bien aimé ta distinction entre catholicisme missionnaire et islam conquérant. L'islam peut-il s'intégrer à la France... Il me semble que oui, au sacrifice de ce qui fait pourtant le nerf de sa propre religion. Faudra-t-il un concile islamique, enfin ?  9       |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Puisque tu sembles plus malin que les autres Zèbre, donnes-nous alors ta vision des choses puisque je suis un passéiste aigri à côté de la plaque.
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Si j'avais une vision, je vous l'aurais raconté sans poser de question.
Ne prend pas mal mes réflexions trop mal, hérisson, mais c'est vrai que sur le sujet religieux, tu es trop critique et pas assez constructif. Relève toi, et relève nous ! (parc eque le pire, c'est que je suis d'accord avec toi, mais je ne pense pas que cela avance à grand chose d'en rester là). Non, je n'ai aucune solution à proposer,mais je trouve ce débat très intéressant, et ne trouve pas assez de lieux où il soit débattu convenablement. Il est vrai que dès que le débat est public, il faut faire attention à la susceptibilité des musulmans et ne surtout pas les froisser ni leur donner l'impression qu'on ne veut pas d'eux. D'ailleurs, la question est compliquée parce que l'iSlam me paraît compliqué. il n'y a pas vraiment de doctrine sur l'islam. J'ai rencontré des responsables musulmans, et ils avouent qu'en France chaque musulman fait sa religion selon ses convenances. Il y en a même qui mangent du porc sans sourciller. Est-ce que l'Islam n'est donc pas adaptable à la France ? Je pense que si, mais comme je l'ai dit c'est au prix d'un déni de certains commandements, d'une actualisation de la pratique de la foi, etc... Ce qui est déjà le cas en pratique pour bon nombres de musulmans. Mais la question n'est pas là, ce sujet m'intéresse peu en fin de compte, à moins qu'il ne vienne des musulamns eux-mêmes. La question que je me pose c'est, la laïcité est-elle, comme le prétend Mgr Ricard, une chance pour la France, et pour l'Eglise. Et même, la laîcité que nous avons connue, entretenant de bons rapports avec la religion catholique (couci-couça) est-elle révolue, et l'irruption de l'Islam ne va-t-elle pas durcir la laïcité française, et la rendre donc insupportable ? Le shéma qui durait jusqu'ici et dont tout le monde se prétendait content ne va-t-il pas se terminer... et au profit de quoi ? 11 |
| chaton Nuisible
Nous a rejoints le : 28 Déc 2003 Messages : 4 |
à lon avis la position de Mgr Bricard est qu'à partir du moment où l'Islam prend une dimension visuelle très importante dans la cité, elle fait une concurrence forte au catholicisme qu'il relègue au second rôle.
Et face à ce combat en pass d'être perdu, l'église catholique préfère un repli laïc, pour que le commun des mortels ne puisse pas constater "de visu" la prépondérance de l'Islam en France et le déclin relatif du christianisme qui en découle. C'est un peu la politique de l'autruche en fait 12 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Une fois n'est pas coutume, je vais courir à la rescousse d'Hérisson en l'assurant de mon soutien (jusque-là, ça va, je ne me mouille pas trop).
D'après moi, le problème de l'Islam est double : Tout d'abord, par rapport au message original, l'Islam est englobant, c'est-à-dire, pour reprendre ce qui a été dit, qu'il n'y a aucune distinction entre le temporel et le spirituel; non pas que les musulmans ne soient pas capable d'opérer cette distinction, mais elle ne correspond à rien dans l'Islam : le Commandeur des Croyants est à la fois un chef politique et un chef religieux; le djihad est à la fois une attitude personnelle (que l'on pourrait rapprocher de la "conversion" chrétienne) et une attitude politique (au sens propre) : il existe une guerre sainte à mener contre les incroyants. L'un ne va pas sans l'autre, et l'autre ne va pas sans l'un. Le second problème (surtout pour rebondir sur ce que disait Zèbre à propos d'un "concile" des musulmans) est que justement une telle idée est impossible : l'absence d'autorité suprême (voyez le bord** que c'est pour le CFCM) et l'impossibilité d'une étude critique des textes, dans la mesure où le Coran est (censé être) la retranscription fidèle de la parole de Dieu. D'où impossibilité essentielle (une fois de plus, au sens premier) de toute évolution (même "homogène") du "dogme". PS : Enfin, par rapport à l'attitude d'Hérisson vis-à-vis de nos pères évêques, je suis bien forcer d'avouer que je suis complètement d'accord avec lui : "les conditions du vivre ensemble", "Nous nous inscrivons dans cette "nouvelle communauté de destin" qui exige lucidité, imagination et fidélité", "Le code de la laïcité, prévu par le Président de la République et confié au Gouvernement, pourra contribuer à rappeler utilement les principes et les règles qui nous régissent en ce domaine", "Il en profile la problématique", etc... sont sans doute de très belles phrases, mais qui sentent un peu trop la logorhée creuse qui a malheureusement pris l'habitude de trôner en bonne place dans les textes de nos pasteurs. Bossuet, réveille-toi, ils sont devenus fous ! _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: S.S. Oryx le 29-12-2003 01:35 ] 13 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je soumets à votre jugement cet autre texte, de Mgr Brincard, évêque du Puy-en-Velay : texte intégral
En voici quelques extraits : Citation: Citation: Citation: Citation:Et pour finir : Citation: PS : Vous avez remarqué ? Ce texte est écrit en français : il contient des mots de plus trois syllabes, et qui plus est, des mots qui ont un sens ! _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: S.S. Oryx le 29-12-2003 13:21 ] 14 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Enfin un évêque qui tient des propos sensés et dignes d'un représentants des apôtres.
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Concernant les enjeux de la confrontation Islam/Christianisme je vous conseille les ouvrages d'Annie Laurent spécilaiste en la matière.Elle a donné il y a peu de temps une conférence très intéressante à Angers qui avait pour thème:"Dieu des Musulmans,Dieu des Chrétiens est-ce le même Dieu ?"
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| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
...Et la réponse en deux mots ???C'est quoi? 17 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
En deux mots les chrétiens croient en un Dieu unique (mais néanmoins trine) alors que les musulmans croient un Dieu un.Ceci implique de grandes différences dans les rapports entretenus avec Dieu.Par exemple les notions de salut et de miséricorde n'existent pas chez les musulmans.Le paradis musulman n'est qu'une vie terrestre améliorée c'est-à-dire débarassée des contraintes et de la douleur.Un bon musulman est ceui qui se conforme aux cinq piliers de l'Islam ce qui n'est pas très exigeant.
Je résume à grands traits car je n'eai pas mes notes sous la main. 18 |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
Au niveau du rapport avec Dieu c'est vrai qu'il y a de grandes différences.
Une chose me frappe: pour nous Dieu est un Dieu "père". Il me semble que c'est une image fondamentale dans la foi chrétienne. Elle parvient à illustrer le pardon,ou encore la crainte du père, d'une manière efficace parce qu'elle comporte "l'amour" . Ayant discuté avec une musulmane sur le sujet, elle m'a dit que pour eux il existe une plus grande "distance" avec Dieu. Je me demande un peu ou est l'amour dans cette relation. Notre Dieu "père" nous est plus proche,il me semble. (d'ailleurs le fils s'est fait Homme) Quelqu'un ici en sait peut être plus que moi, mais il me semble que la nature de cette relation est d'une importance première dans la foi. C'est un peu en se questionnant à ce sujet qu'on parvient à toute conversion intérieure non ? et ce à différents moments de son parcours. A mes yeux s'est cette notion de paternité qui donne un sens rassurant et constructif à la notion de crainte de Dieu chez les chrétiens. J'avoue que son absence me ferait un peut "flipper"-si j'ose dire-. [ Ce Message a été édité par: wallaby le 29-12-2003 16:56 ] 19 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Il me semble nécessaire pour m'éviter de sombrer dans un orgueil démésuré  que la comparraison entre Islam conquérant et Catholiscisme missionaire n'est pas de moi mais de mes lectures, en l'occurence, "les cents points chauds de l'histoire de l'Eglise" des équipes Résurection, que je recommande à tous.
Hérisson, je ne te reproche pas de critiquer l'attitude de cedrtain évêque, et en général je suis d'accord avec toi, mais de le faire avec irrespect. Tu n'en as pas le droit tout comme tu n'a pas le droit de manquer de respect à ton père même si tu le critiques à juste titre. CEci dit, je suis moi aussi enchanté du texte de l'eveque du Puy. Enfin un qui se libère du joug politiquement correct (ça c'est pour faire plaisir à Hérisson  )
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| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Avez-vous vu cette déclaration de Mgr Claude Dagens, évêque d'Angoulême, sur la question du voile islamique ? Nulle volonté de provoquer, mais nous sommes en droit de nous poser quelques sur cette vision "spéciale" de l'actualité :
"Je souhaiterais qu'à l'Assemblée nationale, le mois prochain, se lèvent des hommes politiques dignes de Briand et de Jaurès, successeurs d'une certaine manière de Jules Ferry, qui distinguaient pour leur époque le catholicisme politique (...) et le catholicisme religieux et spirituel" Pour ceux qui l'ignorent, les Briand, Jaurès et Ferry font partie des principaux artisans de la déchristianisation de la France. Ce sont des athées franc-maçons qui n'ont eu de cesse de lutter contre l'Eglise catholique. « Si Dieu lui-même se dressait devant les multitudes sous une forme palpable, le premier devoir de l’homme serait de refuser l’obéissance et de le considérer comme l’égal avec qui l’on discute et non comme le maître que l’on subit. » Signé : Jean Jaurès, l'homme politique préféré de Mgr Dagens. 21 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Euh nan, je l'ai pas lu.
Ou peut-on le trouver? 22 |
| Mastiff canidé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2003 Messages : 190 Réside à : Centre du Monde |
"La supériorité de Mahomet est d'avoir fondé une religion en se passant de l'enfer."
[Napoléon Bonaparte] Je sais, je sais, pas trop de citations mais celle ci est pas mal... 23 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Il s'agit d'une dépêche AFP du 15 janvier dernier, reprise dans différents quotidiens nationaux. 24 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Etant en deug de sociologie(!!!!!!!), j'ai la chance (!!!!) d'étudier la sociologie de l'immigration. et encore plus la chance de faire un dossier sur l'Islam. j'ai eu recours à des entretiens avec des étudiants musulmans et pour eux le voile est obligatoire, c'est écrit dans le Coran. Et en ce qui concerne l'esprit de conquête des musulmans, il faut partir en guère contre les infidèles (nous, chrétiens). Mais nous hommes du livre (la Bible) nous sommes admis par eux, car on croit en Dieu, mais on s'est complètement trompé, on a pris une voie qu'il ne fallait pas prendre, c'est pour cela que la religion musulmane a été révélé à Mahomet, pour détourner les Chrétiens et le Juifs de la mauvaise voie qu'ils avaient pris, et pour les guider sur le bon, le vrai. En gros la religion musulmane est venu nous sauver!!!! 25 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Chère Hypocam, pour rebondir sur tes propos, les musulmans d'Alsace vont être contents. Le rapport de la commission Stasi sur la laïcité, publié le 11 décembre, n'avait pas remis en cause le statut particulier de l'Alsace-Moselle permettant notamment l'enseignement des religions catholique, protestante et israélite à l'école et suggéré "que l'enseignement de la religion musulmane" soit également "proposé aux élèves".
Si l’on se réfère au sondage des DNA (Dernières Nouvelles d'Alsace) du 8 octobre 1998, 76 % des Alsaciens sont hostiles à cette idée. Elargir le statut concordataire à l’islam ? La question a été posée à Mgr Doré, Archevêque de Strasbourg, qui a répondu "Pourquoi pas ?" Dans le même temps Monseigneur s'est prononcé en faveur de la construction d’une Grande Mosquée à Strasbourg, tout en refusant l’implantation d’un monastère catholique de la Tradition, fidèle à Rome, dans le Val de Villé, au motif que cela pourrait heurter « certaines sensibilités ». Aujourd’hui, il encourage l’implantation de l’islam sur notre terre, en soutenant la construction de mosquées et en soutenant l’enseignement de l’islam à l’école, avec comme conséquence probable l’élargissement du statut concordataire à l’islam. Moi, je pense au Liban, à la Somalie, à l’Erythrée, aux moines de Thibérine, aux chrétiens des Philippines, du Timor oriental, aux malheureux chrétiens d’Arabie saoudite. Et je pense aussi à ce que le Cardinal Biffi vient de déclarer dans la revue Depes Sapientae : "les musulmans arrivent chez nous résolus à rester étrangers à notre type d’humanité individuelle ou sociale dans ce qu’il y a de plus essentiel, de plus précieux". 26 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Le Coran est en même temps un livre religieux et un livre de loi, qui présente donc d'une part des commandements relatifs à la religion, d'autre part des commandements relatifs à la vie social dans un lieu géographique bien déterminé.
Le cochon se conserve mal dans le désert, d'où sont interdiction afin d'éviter des maladies. Le voile est nécessaire pour se protéger du soleil. (...) Finalement le problème de l'Islam, consiste peut-être à réussir à faire la part des choses entre ce qui est dû à Dieu, et ce qui n'est relatif qu'aux hommes et à adapter ce qui peut l'être aux sociétés et aux milieux dans lesquels il s'installe. On en revient au problème du fondamentalisme et de l'interprétation du Coran. 27 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Je ne suis pas d'accord avec cette vision des choses. La salaison des viandes, ça fait longtemps qu'on la connaît. Reportez-vous au Lévitique, XI, 1-23 pour connaître les prescriptions en matière alimentaire. Le cochon est impur non pas à cause de sa mauvaise conservation, mais parce que c'est un animal omnivore (qui peut manger de tout, y compris l'homme), qui ne rumine pas (sa nourriture ne connaît ainsi aucune "purification", mais surtout qui se vautre dans la boue, mange les ordures, etc... De même pour le voile. Pourquoi dans ce cas ne pas l'imposer aux hommes ? _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: S.S. Oryx le 21-01-2004 11:41 ] 28 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
A mon humble avis le problème de la laïcité aujourd'hui évoque de façon plus globale un conflit de civilisation.
Lors d'une conférence sur l'Islam à laquelle j'ai assisté,l'intervenante a souligné que la décadence morale et culuturelle des socités occidentales était pour les musulmans une preuve de la supériorité de l'Islam par rapport au Christianisme. 29 |
| Rikki-tiki-tikitavi Membre actif
Nous a rejoints le : 09 Janv 2004 Messages : 165 Réside à : Grenoble, exilé à Paris/Pékin |
Permettez moi de reagir sur le port du voile...
A l'origine, il n'etait pas obligatoire voir meme inexistant puisqu'il me semble que la religion musulmane a empruntee cette coutume a la culture perse et se l'est approprie.[small]il est possible que je me trompe [\small] rikki 30 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
Foutez la *****.... écrivez à vos chers députés!!!! 31 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Ouhai c'est une bonne solution, mais voyant que nos chers député sont le plus souvent absent des bancs de l'assemblée, on peut se demander si ça servira à quelque chose. Si y en a qui on des idées de lettre, je suis d'accord. De plus les gens commencent à prendre conscience des dangers en France de l'islam. mais aucun politique( de haut rang) ne veulent l'avouer... 32 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
s'ils ne sont pas H24 dans l'hémicycle, c'est peut-être parce qu'ils ont des commissions, des réunions, et surtout du travail en circonscription, du "terrain", à l'autre bout de la France..... 33 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
C'est pas pour lancer un débat politique (demandez à Mang, c'est pas mon genre de détourner les fuseaux...  ), mais quand on voit un brave sénateur défendre à tout pris l'amendement Garraud, pour en fin de compte s'abstenir au moment du vote, on peut avoir des doutes sur l'intérêt du harcèlement des députés... 
34 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
mais comme tu le dis toi même très justement mon cher Oryxounet, il s'agit d'un sénateur!!!! la "haute" est bien souvent la moins efficace des deux chambres! 35 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Hérisson a dit :"Lors d'une conférence sur l'Islam à laquelle j'ai assisté,l'intervenante a souligné que la décadence morale et culuturelle des socités occidentales était pour les musulmans une preuve de la supériorité de l'Islam par rapport au Christianisme. "
Tout à fait d'accord. Il ne faut pas s'étonner qu'ils nous traitent comme des décadents et qu'ils se marent lorsqu'on leur parle du rspect du aux femmes, quands on placarde partout dans la rue des affiches de femmes à moitié à poil. Bref, la morale laïque révèle ses limites. Seul l'Eglise peut trouver le ton juste et éviter l'islamisation générale. 36 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Officiellement, d'après les évêques de France, la laïcité est "apaisée" et représente le meilleur régime possible des relations entre l'Eglise et l'Etat, au point qu'ils militent positivement pour le maintien en l'état de la loi de 1905, pourtant solennellement condamnée par le pape Pie X.
Cette "laïcité apaisée" est en réalité une pure fiction, comme l'a toujours été la prétendue laïcité depuis plus de 200 ans, qui n'est qu'un masque dissimulant une hostilité envers l'Eglise catholique, une volonté méthodique de déchristianiser notre pays. Il y a eu récemment plusieurs exemples de cette hostilité. Le premier dans le préambule du projet de Constitution européenne, qui rappelle rapidement les racines historiques de l'Europe. Or, il réussit le tour de force de parler de la Grèce et de Rome, de l'humanisme et des Lumières... et de faire l'impasse sur le christianisme et sur l'Eglise. Cela revient à parler de l'Arabie saoudite sans parler de l'islam, ou du Tibet sans parler du bouddhisme... Il est bon de noter que cet "oubli" (?) provient d'une intervention directe et spécifique du Président de la République française, Jacques Chirac. Quelques mois plus tard, c'est au tour du Premier ministre, Monsieur Raffarin, d'aider à la déchristianisation. Dans le cadre d'une nouvelle contribution pour les personnes âgées et dépendantes, il décide de supprimer un jour de congé... et choisit le lundi de Pentecôte. Pourtant, il existe deux jours fériés consacrés aux deux armistices successifs, dont le dernier (8 mai) a été institué il y a moins de trente ans, alors que le lundi de Pentecôte bénéficie de plus d'un millénaire d'histoire religieuse, et de 150 ans d'histoire républicaine. Enfin, le grand débat du voile islamique à l'école. Des commissions, des projets de loi surgissent de tout côté. La solution vers laquelle on se dirige est l'interdiction pure et simple des signes religieux. Ainsi, pour quelques voiles ostentatoires (pour lesquels l'arsenal juridique actuel est certainement suffisant, je laisse la parole aux juristes de ce forum), ce seront... des millions de croix de baptême qui vont être interdites dans les écoles françaises. Alors que ce texte de loi est en cours de rédaction, il y a dans le monde arabo-musulman toute une série de manifestations plus ou moins virulentes... On peut légitimement se demander quels échos toutes ces réactions trouveront auprès des 4 à 6 millions de musulmans qui se trouvent en France, sous l’influence des imams locaux. FSS Okapi 37 |
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Ecussons
Posté le: 28-12-2003 à 12:26
