Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | Une vision musulmane de la religion catholique |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
ElecScout, si l'artiste peintre chante faux mais soutient que c'est tout le choeur qui déraille et que lui est juste, je peux le lui reprocher. Il ne peut pas me reprocher de ne pas savoir dessiner parce qu'on n'est pas dans un atelier de dessin ou de peinture mais dans une répétition de choeur. Si le professeur Assalafi opère sur le terrain de christianisme, l'honnêteté intellectuelle consiste pour lui à connaître la foi chrétienne.
Tu dis: "Car alors, un non-chrétien (musulman, juif, boudhiste, athée...) pourrait dire, en entendant un chrétien expliquer le christianisme, dire la même chose." Si le chrétien ignore les fondements de la religion ou des convictions de l'autre et se permet de penser à sa place, l'autre pourrait le dire. Et il n'aurait pas tort. Af'  9      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Elecscout: d'abord, avant de demander aux chrétien d elire le Coran, ce serait pas mal de s'assurer qu'ils aient lu la Bible et connaissent le Nouveau Testament. Sinon comment sauraient-ils qu'un imam leur raconte des bobards sur leur propre religion.
Ensuite, si ce chrétien veut poursuivre le débat religieux, il est évident qu'il a intérêt à lire le Coran (entre ous, j'ai voulu le faire, mais mon ami musulman m'a interdit de lire certaines traductions, et voulait m'aporter une traduction correcte, qu'il n'a finalement jamais apporté). Ensuite, outre le fait que tu lances une accusation contre les chrétiens dans un fuseau qui traite encore une fois d'autre chose (la vision qu'ont les musulmans (ou en tout cas celui-ci) du christiannisme. (Je rejoins les critiques d'AfLeloup là -dessus, ça n'avance pas le débat d'inverser le processus en demandant que l'inverse se produise mieux. Si je vais sur un forum musulman et raconte n'importe quoi sur leur foi, je vois mal l'un d'entre eux me dire : après tout il a bien le droit de dire des bêtises sur notre religion, nous ne connaissons pas bien la sienne. Quel rapport ?!!!!!) Outre tout cela donc, nous n'avons pas tenté sur ce forum d'avoir une approche critique de la foi des musulmans, puisque nous sommes en effet plutôt incompétents sur ce domaine. Nous n'avons principalement parlé que de leurs comportements socieux. (et personne ici ne parle des extrémistes. Il est extrémiste ce conférencier ? Et le "milieu" n'a jamais désigné une religion, mais le milieu intellectuel ou le milieu des conférenciers de ce type) Et en dépit de cela, il reste que certains d'entre nous ont suivi quelques formations ou conférences valables qui leur permettent d'avoir quelque chose à dire sur le sujet, en se contentant de rapporter ce qui est dit et sans engager leur propre autorité dans le débat. Alors cessons cette mentalité française de toujours faire son mea culpa (colonialisme, vichy, afrique, etc...) avant de savoir si on est digne d'aborder un sujet, ou on ne pourra jamais plus parler de rien. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 12-02-2005 21:08 ] 10  |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
J'ai trouvé sur le net, un tableau comparatif entre Bible et Coran. C'est assez interessant, mais ne constitue qu'une approche. A approfondir, bien entendu...
C'est :ici 11 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Af'>>Si le professeur Assalafi opère sur le terrain de christianisme, l'honnêteté intellectuelle consiste pour lui à connaître la foi chrétienne.
Mais c'est bien ce que je dis. De même que nous, puisque nous discuttons beaucoup de l'Islam en ce moment, nous devrions connaitre un minimum cette religion... Zèbre>> d'abord, avant de demander aux chrétien d elire le Coran, ce serait pas mal de s'assurer qu'ils aient lu la Bible et connaissent le Nouveau Testament. J'ai dit le contraire??? Ensuite, outre le fait que tu lances une accusation contre les chrétiens dans un fuseau qui traite encore une fois d'autre chose (la vision qu'ont les musulmans (ou en tout cas celui-ci) du christiannisme. (Je rejoins les critiques d'AfLeloup là -dessus, ça n'avance pas le débat d'inverser le processus en demandant que l'inverse se produise mieux. Il ne s'agit pas de lancer une accusation, mais de constater un fait. Par ailleurs, oui, il est normal de dire des bêtises lorsque l'on parle de ce que l'on ne connait pas. Ce qui ne signifie pas qu'il ne faut pas corriger les erreurs, bien au contraire. Bien sur qu'il faut corriger les erreurs dites, mais je dis simplement qu'on ne peux pas engeuler celui qui ne sait rien: on ne peux que lui apprendre ce qu'il ne sait pas. Si je vais sur un forum musulman et raconte n'importe quoi sur leur foi, je vois mal l'un d'entre eux me dire : après tout il a bien le droit de dire des bêtises sur notre religion, nous ne connaissons pas bien la sienne. Quel rapport ?!!!!! Il corrigera tes erreurs, mais pourra aussi se dire que, ne connaissant pas sa religion, tu dises -ce qui est logique- des bêtises. En bref, il pourra tout a fait comprendre que tu puisse dire des erreurs, puisque lui-même en dirait surement a propos du Christiannisme. Outre tout cela donc, nous n'avons pas tenté sur ce forum d'avoir une approche critique de la foi des musulmans, puisque nous sommes en effet plutôt incompétents sur ce domaine. Nous n'avons principalement parlé que de leurs comportements socieux. "Leurs" comportement sociaux?? Aux musulmans? A tous les musulmans?? Parce qu'ils ont TOUS le même comportement? Alors cessons cette mentalité française de toujours faire son mea culpa (colonialisme, vichy, afrique, etc...) avant de savoir si on est digne d'aborder un sujet, ou on ne pourra jamais plus parler de rien Certes, mais avant de retirer la paille dans l'oeil du voisin... [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 13-02-2005 03:10 ] 12 |
| Kazi Modérateurs
Nous a rejoints le : 25 Nov 2004 Messages : 190 Réside à : Le ventre de maman |
Ce que tu dis ElecScout est juste, mais à mon avis n'entre pas vraiment dans l'objet du fuseau. Si tu veux on peut créer un fil sur la vision chrétienne de l'islam où tes posts ont tout à fait leur place. Sinon je ne pense pas qu'on puisse tellement avancer dans le débat. Bessou a livré le témoignage d'un musulman sur le christianisme. Revenons-y pour y répondre. Avons-nous d'autres pistes? Pégase en a donné une. Voyons ce qu'elle donne.
Fraternellement 13 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Elecscout, je vais t'aider à comprendre : te considères-tu comme parfaitement compétent pour parler de la foi chrétienne ?
Si la réponse est non, alors selon ton principe, tu es sensé te taire et ne rien dire avant d'être parfaitement compétent. Ce n'est pas le principe de ce forum (ni des autres) où l'on peut parler de ce que l'on croit connaître... pourvu qu'on connaise ses limites (un type qui se prétendrait parfaitement compétent pour parler de la foi et qui n'a pas lu la bible se verrait remmis à sa place rapidement - sans l'empêcher de parler de foi, mais empêché de se prétendre très compétent). Et c'est exactement ce que nous faisons avec cet individu, qui dit: Que les chrétiens réfléchissent donc et étudient les enseignements de l'Islam avec sincérité et loyauté[...] J'ai bien décris leur livre par l'"actuel " car je crois fermement que les enseignements du livre sacré original étaient les même que ceux du Coran puisqu'ils émanent de la même provenance divine, et c'est porquoi ils ne peuvent se contredire Et je me permet de dire à un tel homme: tu ne connais pas ton sujet, tu n'a lu aucun des textes qui répondaient à tes questions et qui font partie du patrimoine catholique, et tu viens en plus nous donner des leçons de sincérité et d'honnêteté !!! Et toi tu viens nous faire remarquer que nous ne connaissons pas assez bien le Coran. Au secours ! Quel est le rapport ?!! Quant aux comportement sociaux étudiés dans les autres fuseaux, on peut débattre de la légitimité de leur propos dans ces fuseaux, mais je te signale que le propre d'une comportement social, c'est d'être global et non total. Personne ne peut parler de TOUS les musulmans, comme personne ne peut parler de TOUS les catholiques, comme personne nepeut parler de TOUT homme. Et la sociologie ne se gêne aps pour autant. Si tu veux remettre cette soi disant science par terre, je suis avec toi. Mais nous parlons et débatoons dans les autres fuseaux de ce que nous voyons. Avons-nous le droit ? (la poutre et la paille, c'est bien ce que je dis: le complexe français de culpabilité permanente (bien vu en général par nos amis belges), renforcé par les idéologie courantes... du moins quand ça sert dans le bon sens = surtout critiquer le passé, l'Eglise, et les conservateurs, mais surtout pas les idéologie du présent) [ Ce Message a été édité par: Zebre le 13-02-2005 12:31 ] [ Ce Message a été édité par: Zebre le 13-02-2005 12:34 ] 14 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pour poursuivre sur ce fuseau et approfondir sa connaissance de l'Islam, voici un article vraiment passionnant, mais un peu long.
Je vous en recommande tout de même la lecture pour bien comprendre comment raisonne un musulman quand il parle de religion avec nous. L’islam expliqué aux non-musulmans 15 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Zèbre, il aurait été judicieux de donner quelques clés de lecture... Autres articles en ligne sur les musulmans salafistes : Le salafisme en dix questions (Le Figaro, 2009) La stratégie des salafistes (L’Express, 2004) Pour se nettoyer la tête et arrêter de se faire peur : Musulmans de France, des français comme les autres (France 5) Être musulman en France (interview 2009) 16 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hum non, le suejt ici n'est pas celui de l'Islam de France, qui est très particulier et peu représentatif (je parle parfois d'un Islam christiannisé et droit-de-l'hommisé à ses dépends). 17 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il n'est pas inintéressant de savoir ce qu'une autre religion pense du christianisme ; cela peut permettre des discussions et rapprochement. Mais pour quoi songer une seconde à réfuter leurs croyances ? ce sont les leurs, voilà tout, et paix sur la terre à tous.
P.S. Il y a un seul point indubitable (selon bien des exégètes) : Citation:C'est parfaitement exact. HS sur la remise en cause exégétique supprimée... comme d'hab ! 18 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
D'accord avec Sarigue et Boxer.
Ce que cette personne musulmane a écrit est très intéressant je trouve. Je pense aussi que devant une telle vision des choses, la meilleure manière de créer un conflit c'est de se refermer sur soi et de l'envoyer lire l'évangile. Il a peut-être effectivement lu l'évangile, mais il n'en a peut-être pas compris le sens profond et il s'interroge. Je voudrais d'ailleurs saluer son geste et son ouverture d'esprit : peu de croyants sont capables de s'ouvrir à d'autres textes sacrés, de les lire, de s'interroger et de tenter d'y répondre, même si ce qu'il dit nous semble erroné. Je ne vois pas ce qu'il y a d'insultant dans sa vision des choses : ce texte fait partie de notre culture, nous l'étudions et le lisons depuis que nous sommes très jeunes mais ça ne veut pas dire que nous le comprenons de manière profonde. Et je parie que si un Chrétien (savant ou non) lit le Coran et s'interroge sur le fond, il est également capable d'écrire des "énormités" et qu'un musulman pourrait facilement lui rétorquer "m'enfin, tu n'as rien compris tout est écrit dans le texte", mais le Chrétien a beau le lire, il ne voit pas, car il ne lit que les mots. A part ça, je trouve au contraire que les interrogations de cette personne sont justes et sont fondées, même s'ils ne sont pas forcément bien exprimées. L'Incarnation est un mystère, même pour les Chrétiens, et je trouve normal qu'il se demande pourquoi Dieu a eu besoin d'un fils ou de s'incarner alors qu'il est omniscient, éternel et tout-puissant. Je trouve normal qu'il se pose des questions sur la vie humaine de Jésus, sur sa nature et sur ses "pouvoirs divins". Je pense qu'il ne faut pas le prendre personnellement, et qu'il faut savoir accueillir les différentes visions et les critiques d'autrui, c'est très important pour l'enrichissement personnel et pour l'ouverture d'esprit. 19 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali2007 >> « Je voudrais d'ailleurs saluer son geste et son ouverture d'esprit : peu de croyants sont capables de s'ouvrir à d'autres textes sacrés, de les lire, de s'interroger et de tenter d'y répondre, même si ce qu'il dit nous semble erroné. »
Non, tu n'as pas dû lire son propos en fait. Ce texte est un pamphlet qui accuse les chrétiens ! Et en aucun cas cet homme n'a ne serait-ce qu'ouvert un Evangile ! 20 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Prendre le temps de connaître les musulmans qui vivent - minoritaires - dans un pays de tradition catholique me paraît plus que pertinent ! Rien à voir avec ce qui se vit et se dit dans des pays de tradition musulmane. L'islam (comme le judaïsme d'ailleurs) n'est pas unifié et ses différentes traditions sont toutes aussi pertinentes. Ta façon de privilégier une tradition (la plus extrême) ne correspond pas aux réalités françaises, sans évoquer ta façon "limite" de qualifier globalement l'islam vécu dans notre pays. "Une vision juive de la religion catholique" pourra être tout aussi dérangeante pour des catholiques qui ne connaissent pas ce qui fonde nos différences. Le pluralisme est dans notre capacité à vivre dans et avec nos différences. Fraternellement. Voici un site d'un non-musulman qui aborde les relations entre islam et christianisme (pertinence des arguments à vérifier) : L'islam en question. 21 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: Citation:Là , j'ai du mal à comprendre : je me permets de dire en quoi, preuves à l'appui, le passage incriminé est parfaitement exact, et on me censure à nouveau, toujours sous le faux-nez du HS. Mais dans ce cas, il fallait aussi enlever le "c'est parfaitement exact", puisque la démonstration qui suivait, assez brève au demeurant, n'était là que pour l'étayer ! Le fait d'approuver le propos n'est pas hors sujet. Mais la démonstration qui suivait allait bien au-delà du sujet, comme tu le déclares toi-même ci-dessous. Dès que je parle d'exégèse sur la FdS avec des arguments sérieux et apportés par des spécialistes mondiaux, je me heurte au mur de la censure, le "niet" de modérateurs qui ont peut-être peur que je scandalise la jeunesse, que sais-je, comme si la vérité scientifique pouvait être étouffée partout et toujours : vous pensez vraiment que la réaction d'un jeune adulte apprenant un jour de source autorisée qu'on ne lui a enseigné que des demi-vérités ne sera pas pire que de lire ici des propos sérieux et respectueux de l'essentiel ? En tout cas à chaque fois que cela se fera dans des espaces inappropriés, oui ! Il y a des fuseaux où tu peux discuter de ces choses et rétablir TA vérité exégétiques (avec TES auteurs scientifiques). Dans ces fuseaux dédiés à ces questions, exprime-toi librement. Ailleurs, c'est hors sujet ! C'est simple ! 22 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Pour qui a été envoyé le Messie? Sujet déjà abordé ici et sans doute ailleurs... 23 |
| Black Mamba Modératrice
Nous a rejoints le : 17 Sept 2008 Messages : 363 Réside à : El Paso |
Je vous invite à continuer ce fuseau, les liens donnés par Hocco permettent à la discussion de continuer de façon intéressante et calme. J'ai autre chose à faire pendant mon we de Pentecôte que venir faire le ménage par ici. Si vous avez des soucis avec la modération, vous pouvez aller sur ce fuseau pour toute réclamation. Et si vous êtes vraiment attaché à vos messages que j'ai froidement supprimé (comme Bill), que vous pleurez en pensant à eux et ne pensez jamais vous remettre de cette dure et affreuse séparation. Je peux vous en envoyer une copie ! Black Mamba 24 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tiens un lien envoyé par un ami gelbe, quelqu'un a t-il eu vent de cette rencontre ?
http://petitefeuilleverte.over-blog.com/article-peau-de-panthere-63558969.html 25 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Bien sûr 
Si vous voulez lire ou écouter les 24 intervenants , c'est ici voilà ... Texte: 26 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 12-02-2005 à 19:05
1 
Signaler
