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| Auteur | pélé de Chretienté 2007 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Un pélé c'est aussi pour rendre grâce, pour remettre le Seigneur au coeur de nos vies, Lui donner trois jours ( dans ce cas) de sa vie trop souvent faite de préoccupations égoïstes. bref se réajuster à Dieu.
Un pélé c'est aussi se retrouver entre catholiques ( dans ce cas) et faire Eglise. Je suis toujours un peu gênée de voir que certains catholiques ne voient que le coté souffrance et mortification. La vie nous en donne déjà suffisamment et les épreuves sont quelquefois de bien grosses vagues dans notre vie de Foi. Attention je ne veux pas dire qu'une certaine mortification ne soit pas nécessaire, mais une mortification offerte à Dieu , pas subie. Se dire que s'il y a souffrance , cette dernière est offerte au Christ et qui se mêle aux Saintes Plaies de la Croix. Cela me rappelle que j'ai un bouquin à lire , Jésus le Dieu qui riait de Didier Decoin, sous titré une histoire joyeuse du Christ.  85      |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Merci pour vos compliments camarades  c'est gentil.
Si j'ai parlé d'esprit de pénitence chez les cathos du pélé, c'est parce que j'ai discuté avec un gars qui ne comprenait pas pourquoi je marchait. Il me disait que lui ça le faisait clairement suer d'être là, mais qu'il le faisait quand même, et ce par esprit de pénitence. Concernant ce qu'en dis Larigaudie dans son texte qui est très court (à peine 3 pages, et bien mieux que le mien), je crois qu'il mets tout le monde d'accord. Citation: 86  |
| panthère78 Membre
Nous a rejoints le : 17 Mai 2007 Messages : 36 |
non, ce n'est pas forcément par esprit de pénitence, je suis par exemple toujours ravi d'y aller, mais l'esprit, ça peut être offrir ses "souffrances" (pieds, pluie...) pour une intention particulière ou en expiation de certaines fautes imputables à soi-même ou à la société (par exemple un pélé de la FSPX avait été spécialement consacré à la prière de réparation de l'avortement).
Il est tout à fait possible que certains pélerins y aillent dans une optique 100% pénitentielle mais ce n'est sans doute pas la raison principale car beaucoup cherchent avant tout à fortifier leur foi, ce qui passe par exemple par la confession. 87 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Ok ben alors je cite Notre Dame de Chrétienté (le site, pas la Ste Vierge ), on y verra plus clair !
Etre pèlerin Si tout homme est spirituellement un pèlerin sur la terre, prendre la route de Chartres est une décision personnelle qui permet de rejoindre physiquement, même si ce n'est que pour un temps limité, cet état spirituel d'homme qui marche vers sa destinée éternelle. Marcher, c'est terre à terre. Et pourtant cette marche-la nous mène aux portes du Ciel ! C'est, pour un certain temps, se mettre dans un état de pauvreté volontaire. Oublier l'accessoire, pendant trois jours. Retrouver dans la simplicité des lys des champs, qui, selon la parabole du Christ, bien qu'ils ne se préoccupent pas de quoi sera fait le lendemain, sont plus somptueusement vêtus que Salomon dans toute sa gloire ! Marcher, occuper le corps pour libérer l'esprit. Il faut avoir fait cette expérience pour savoir ce qu'elle représente : marcher, dans la pauvreté, permet de se retrouver soi-même, loin des préoccupations de tous les jours. Pèleriner présente également un côté ascétique. A certain moments, il est difficile d'avoir abandonné tout confort, difficile de subir le froid de la nuit et la chaleur de midi, la fatigue de la route et la soif de tout le jour, difficile de dominer parfois sa douleur physique pour aller vers le but que l'on veut atteindre. Il est cependant possible, avec le Christ, d'entrer par cette petite porte dans le grand mystère de la souffrance "Il dépend de nous Que l'Eternel ne manque point de temporel Que le Spirituel ne manque point de charnel, Il faut tout dire, c'est incroyable, que l'éternité ne manque point d'un temps Que l'Esprit ne manque point de chair Que Jésus ne manque point d'Eglise De son Eglise. Il faut aller jusqu'au bout : que Dieu ne manque point de sa création" Péguy, le porche du mystère de la Deuxième Vertu. Un pèlerinage de Chrétienté En mettant ses pas dans les pas de ses Pères, le pèlerin de Chartres continue la marche des pèlerins du Moyen-Age, des Rois de France, des étudiants d'avant-guerre et d'avant-68, continue la Foi des paroisse et la Foi des métiers, celle de la France et des nations chrétiennes. Ainsi, le pèlerinage de Chartres se veut-il une réponse enthousiaste à la question que posait Jean-Paul II: " France, es-tu fidèle aux promesses de ton baptême ? " (appel du Bourget, 1980), question qui se pose également à toutes les nations chrétiennes. C'est dans cet esprit que le pèlerinage de Chartres se met sous la protection de Notre-Dame de Chrétienté. La Chrétienté cette alliance joyeuse du Ciel et de la Terre ! "La Chrétienté est une alliance du sol et du Ciel; un pacte scellé du sang des Martyrs, entre la terre des hommes et le paradis de Dieu. Un jeu candide et sérieux, un humble commencement de la vie éternelle. La Chrétienté, c'est la lumière de l'Evangile projetée sur nos patries, sur nos familles, sur nos moeurs et sur nos métiers. La Chrétienté, c'est le corps charnel de l'Eglise, son rempart, son inscription temporelle [...] C'est aussi et surtout la proclamation de la royauté de Jésus-Christ sur les âmes, sur les institutions et sur les moeurs" (Dom Gérard) La Chrétienté, c'est une cité dans laquelle les institutions et les modes de vie ne sont plus des obstacles à l'épanouissement des hommes, mais, respectueux de l'ordre naturel, des instruments qui permettent l'élévation de l'homme. Il ne s'agit pas, en voulant pacifier et embellir la Terre, de remplacer le Ciel, mais bien de lui servir d'escabeau. Et les pèlerins de Chartres sont de ces chrétiens qui veulent instaurer sur terre ce règne social de Jésus, car nous savons qu'Il est la seule alternative à la culture de mort et que c'est avec Lui seul que nous pourrons bâtir une civilisation du 3ème millénaire qui soit harmonieuse. 88 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Très bien.
1- Tu y trouves le mot de pénitence dans ce discours ? Moi pas. 2- Qui parle ? L'Eglise ? Ou un organisateur d'événement ? Ce qu'il peut dire sur un pélerinage n'engage strictement que lui. L'ascèce fait partie de toute route, ça n'a rien à voir avec l'esprit de pénitence. 89 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Toutes ces phrases sorties du texte précédent montre que faire le pélerinage de Chartres (en tout cas celui de NDC )veut dire aussi faire pénitence pendant 3 jours : on se prive d'un canapé moilleux, d'un abri au sec et d'un matelas acceuillant, du superflux de la vie, et on revet la couverture de la pauvreté et de l'abandon ( à Dieu..et à l'organisation du pélé ^^) . Il n'y a rien de mauvais à se réclamer d'un esprit de pénitence, c'est une joie quand la souffrance est offerte et vécue avec le Christ. FSS " Si vous ne vous mettez pas à faire pénitence ..." Ce texte est sur le site de NDC et donc doit provenir de l'organisateur... 90 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Certains sur ce fuseau ne confondraient-ils pas ascétisme et pénitence ? Quoique les deux choses ne soient pas incompatibles, notez bien. 91 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Chamoix DLC il aime bien la pénitence... 
   92 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Ne dis pas ça trop vite, le pauvre va se prendre pour le Saint Curé d'Ars 93 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
ho non, rassure toi Mafalda, j'en suis bien bien bien loin ... 94 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Et alors, qu'est-ce qu'il y a de mal à bien aimer la pénitence ? À partir du moment où tu es catholiques, tu considères que Jésus a souffert pour toi de façon pas particulièrement sympa, donc ça peut paraître chose tout à fait normale que de souffrir un peu pour Lui en retour.
Le saint curé d'Ars qui bouffait des patates pourries, les nombreux saints qui portaient des cilices, les franciscains qui se flagellent plusieurs fois par semaine ne sont, a priori, pas des fanas du SM. Isatis, je crois que tu sais à qui demander, pour les flagellations plurihebdomadaires ... 95 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Les Saints ayant reçu les stigmates ont reçu également non seulement la force de les vivre mais aussi la grâce .
Ils sont des exemples pour nous qui n'avons pas reçu les stigmates . Notre souffrance existe bel et bien , dans notre vie de tous les jours mais Notre Seigneur nous a dit qu'Il serait avec nous jusqu'à la fin des jours ( petit rappel du texte lu dans toutes les bonnes chapelles de France ce jour ), alors je ne vois vraiment pas pourquoi Dieu chercherait à nous pousser à la souffrance si c'est pour nous consoler ensuite ! Arrêtez , on va croire que Dieu souhaite le pire à ses enfants ! Notre Dieu nous veut heureux ! Et si nous sommes affligés, Lui même effacera chaque larme ! Il y a une certaine tendance de personne qui ne croient qu'en la souffrance pour atteindre Dieu. Je suis de celle qui pense le contraire, que Dieu me veut heureuse dans un monde qui ne l'est pas, que chaque jour est fait pour Sa gloire. Certes le Christ a souffert et chaque fois que nous souffrons Il souffre avec nous et que nous devons offrir nos peines à Dieu comme le Christ a souffert Sa Passion pour nous. Mais de là à aller chercher volontairement le mal et la souffrance ! La souffrance vécue je l'offre en offrande au Seigneur ( la redondance n'est pas une erreur), afin qu'Il m'aide à la dépasser , pas en victime d'holocauste au sens de l'Ancien Testament . 96 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Chamois désolé, les phrases que tu cites ne parlent nulle part d'esprit de pénitence, mais d'ascèse.
Et pour me répéter (puisque manifestement je ne suis pas lu), l'ascèse est propre à toute route, pas seulement au pélerinage. Et on ne fait pas un pélé par esprit de pénitence. Après si tu es convaincu du contraire, libre à toi, je ais que rien ne te fera changer d'avis, mais ne prétends pas que les autres le font pour ça. Et à la base, c'est le très beau texte d'Isatis que je souhaitais corriger sur ce petit détail. 97 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Pélerinage vraiment super, et comme chaque année c'est une réelle joie de la faire. En effet non seulement pour remercier Dieu de tout ce qu'il fait pour nous, mais aussi pour Lui offrir toutes les petites difficultés "afin qu'Il m'aide à les dépasser " (dixit Mafalda).
Pour moi c'est trois jours m'apportent une bonne dose de courage et de force pour la suite, c'est un réel ressourcement; grâce aux méditations et la démarche même de la route qui nous pousse à aller plus loin, à dépasser nos capacités... et repartir du bon pied!!! Sinon la boue, j'ai trouvé ça plutôt génial... je plains toutes celles et ceux qui étaient en Bâteaux, Converse et tout...
"Tu devais pas etre dans l'endroit le plus "humide" lors du bivouac du deuxième soir..." J'était dans "Paris sud", juste en dessous de la montée pour aller à l'endroit réservé aux familles. à droite du Saint-Sacrement (dixit Mayeul ) Je dormais aussi avec Paris Sud, mais le dimanche soir, vu qu'il n'y avait plus de place on nous a mis (avec le chapitre de mes parents ) juste à côté du générateur (pratique d'ailleurs, ça nous a permi de faire sêcher les vêtements mouillés) et sous un spot lumineux, génial!!!!! dormi deux heures en tout!!!! mais juste en face de l'autel et ça c'est sympa!!!  98 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Zèbre, je suis tétu, et ça a du bon des fois .... ^^
des recherches ? tape esprit de pénitence + pélerinage dans google ...
Hop : Indulgence plénière pour le 25e pèlerinage de Chartres Une indulgence plénière est accordée par le Saint Siège, aux pèlerins, pour chacune des 3 journées. Voici le texte de la Pénitencerie Apostolique, accordant l'indulgence plénière : Afin d'augmenter la ferveur des fidèles et le salut des âmes, et en vertu des pouvoirs qui lui ont été tout spécialement concédés par le Très-Saint Père Benoît XVI, Pape par la grâce de Dieu, la Pénitencerie apostolique a accordé une attention bienveillante aux prières qui lui ont été récemment adressées par le Président de l'Association Notre-Dame de Chrétienté, avec la ferme approbation de Son Excellence l'Evêque de Chartres. Miséricordieusement dans le Seigneur et puisant dans les trèsors célestes de l'Eglise, la Pénitencerie apostolique accorde et octroie l'Indulgence plénière, aux conditions habituelles (Confession sacramentelle, Communion eucharistique et prière aux intentions du Souverain Pontife), à tous les fidèles animés d'un véritable esprit de pénitence. Cette indulgence plénière, qu'il est possible d'obtenir une fois chaque jour, pourra également être appliquée aux âmes des fidèles qui sont encore dans le purgatoire ; elle sera concédée à tous les fidèles qui, pour une durée de temps convenable, participeront au 25ème Pélerinage de ladite Association, se tenant les 26, 27 et 28 mai prochains, de la Cathédrale de Paris à la Cathédrale de Chartres. Ainsi, les pélerins seront-ils encouragés à exercer dans leur vie concrète les vertus surnaturelles, notamment celles de Foi, d'Espérance et de Charité, renforçant aussi leur communion avec le Pontife Romain, fondement visible de l'unité de toute l'Eglise catholique. L'indulgence accordée par la présente vaut uniquement à cette occasion, nonobstant toute décision ou action contraire. Donné au Siège de la Pénitencerie Apostolique,le onzième jour du mois de mai, en l'an 2007 de l'Incarnation du Seigneur, James Francis Cardinal Stafford, Pénitencier majeur Gianfranco Girotti, Régent .
Et le Saint Curé d'Ars il a fait quoi ? et la plupart des saints ils ont fait quoi ??? CLIC 99 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Pénitence ne veut pas dire souffrance.
Faire pénitence c'est se reconnaître pécheur, reconnaitre que nous avons offensé Dieu par nos actes, nos paroles et/ou nos pensées. C'est faire soi l'acte de contrition. Il n'est pas nécesaire de marcher pieds nus sur des clous rouillés. Tout cela me fait penser aui Pharisien; " regarde mon Dieu comme je souffre pour Toi"  100 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bon, c'est pas trop mon genre, donc les deux premières fois j'ai rien dis, parce que bon 
Mais là, c'est la quatrième fois que je reçois ça: Citation: C'est pas que je sois fondamentalement intéressé par mon nombre de point.  Mais par pure curiosité intellectuelle, j'aimerai savoir en quoi ce message représente une offense à l'esprit scout  101 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Pénitence ne veut pas dire OBLIGATOIREMENT souffrance.... mais la souffrance à une grande place dans la pénitence .
Ta définition de la pénitence est vraiment bizarre Mafalda, on croirait que tu bidouilles tout cela à ta sauce .... tu confonds à mon avis la contrition qui est la douleur d'avoir offensé Dieu et la pénitence qui est la réparation que l'on fait pour tout nos péchés commis (ce que donne le confesseur, par exemple). Je cite le catéchisme : La pénitence que donne le confesseur suffit-elle toujours à effacer la peine qui reste due pour les péchés ? La pénitence que donne le confesseur ne suffit pas ordinairement à payer toute la peine due pour les péchés ; aussi il faut tâcher d’y suppléer par d’autres pénitences volontaires. Quelles sont les oeuvres de pénitence ? Les oeuvres de pénitence peuvent se réduire à trois espèces : la prière, le jeûne, l’aumône. Qu’entendez-vous par prière ? J’entends par prière toute sorte d’exercices de piété. Qu’entend-on par jeûne ? On entend par jeûne toute sorte de mortifications. Qu’entend-on par aumône ? On entend par aumône toute oeuvre de miséricorde spirituelle et corporelle. ensuite je rappel que quand on parle de pénitence on ne parle pas forcément de "marcher pieds nus sur des clous rouillés." Un sourire, un controle de soi sont des pénitences qui peuvent être très bénéfiques . Et puis pas la peine d'appeler au pharisien d_s qu'on essaie de comprendre un peu mieux la doctrine catholique, Mafalda...... 102 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Depuis quand le sourire est une forme de pénitence
Là va falloir m'expliquer ça parce que ça parait totalement foutraque comme raisonnement... 
 103 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
hu hu je suis allé trop vite excuse moi .. 
Je voulais dire que quand tu as devant toi une personne que tu peux pas supporter lui faire un zoli sourire est déjà quelque chose de grand ! 104 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:On peut m'expliquer ce qu est "une periode de temps convenable"? 1/2 journée? un jour? deux? tout le pélé? Mais par pure curiosité intellectuelle, j'aimerai savoir en quoi ce message représente une offense à l'esprit scout J'aimerais aussi savoir, car à la rigueur, y peut etre plus d'esprit scout dans ce message (le 67) que dans tout le reste de ce fuseau... 105 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Je suis d'accord ils ont fumé ceux qui t'ont enlevé un point à mon avis ils ont du se tromper de case ^^
Temps convenable, à mon avis, c'est la personne qui y met sa volonté et qui fait tout son possible pour y rester le plus longtemps .... après j'en sais rien ! On va laisser le Bon Dieu décider ^^ 106 |
| jb327 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 283 Réside à : Paris mais pas parisien! |
il semble que le temps convenue par la Pénitencerie Apostolique soit la participation ( etre le matin au reveil ne signifie pas participer....) a une journée... sachant qu on ne peut avoir qu une indulgence par jour.... cf la 107 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Chamois, tu es têtu et tu veux tellement avoir raison que tu pioches n'importe où.
"L'esprit de pénitence" nécessaire aux indulgence n'a rien à voir avec l'idée de "marcher par pénitence". l'esprit de pénitence consiste à se considérer comme pénitent, c'est à dire pauvre pêcheur ayant besoin de l'amour de Dieu pour être racheté. Marcher par pénitence, dans le texte d'Isatis, signifiait (du moins c'est ce que je crains) marcher par auto-punition, pour souffrir et offrir ces souffrances au seigneur. Un tel comportement est possible, mais ce n'est pas, je le répète, ce qui pousse les chrétiens au pélé. Pas plus que les indulgences d'ailleurs ! (et j'en ai effectivement ras le bol de voir des gens retirer indéfiniment les points que je mets (entre autres) à Isatis, si je veux que son post ait 4, 5 ou 10 points, c'est mon droit, et je ne vois pas pourquoi certains n'amusent à systématiquement ôter ces points.) 108 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
C'est toi Zèbre qui change d'avis comme de chemise ...
Plus haut tu mets :
ensuite tu rectifies le tir...et pui saprès tu marques cela :
J'ai dit que l'on pouvait faire aussi le pélé par pénitence . L'esprit de pénitence est quelque chose de normal chez tout catholique...sinon y aurait besoin de s'inquiéter ? Ne sommes nous pas tous et toutes des pécheurs ? Le péché ne demande t-il pas réparation ? « La vraie pénitence ne peut être séparée de l’ascétisme physique. La nécessité de mortifier la chair est manifeste si nous considérons la fragilité de notre nature dans laquelle, depuis le péché d’Adam, la chair et l’esprit ont des désirs opposés. Cet exercice de mortification corporelle – très éloigné de toute forme de stoïcisme – n’implique pas une condamnation de la chair que le Fils de Dieu a daigné nous donner. Au contraire, la mortification vise à la libération de l’homme ». Je te laisse trouver l'auteur de telles phrases . L'esprit de pénitence doit pousser chaque pélerin à faire ce pélerinage, mais c'est sur que ce n'est pas la seul motivation. D'une part parce qu'il n'y a pas que des croyants qui viennent faire le pélé, d'autre part parce que les pélerins cherchent aussi des Grâces particulières, une réponse à une question de la vocation, un réconfort moral suite au désespoir d'être tout seul dans un onde hostile à Dieu.... Mais la pénitence FAIT partie intégrante du pélé, c'est une dynamique qui a sa place et qui est en elle même essentiel . Si il y a un mot qui ressort très souvent dans les St Evangiles c'est bien le mot pénitence.
Est possible ? Mais tout chrétien devrait être animé de l'esprit de pénitence c'est moi qui écrit cela? j'en suis bien loin ... , donc ça devrait être une des motivation profondes de faire ce pélé. Et quand à savoir ce qui pousse les catholiques à faire ce pélé, je laisse cela au Bon Dieu qui sonde les reins et les coeurs ... les indulgences sont quelque choses de tellement beau que si ça peut pousser des gens à venir ... 109 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Euuh en même temps je pense que l'on pouvait facilement nous compter sur le moignon d'un manchot... 
Citation: Boaaarf, de toute manière il faut être baptisé... Et puis franchement moi vu comme c'était présenté ça faisait penser aux amnistie après les élections... Et puis ça faisait très genre limite faut remplir un papier et le faire signer par 3 curé et 2 diacre... C'est certainement pas le genre de chose qui peut attirer des gens comme moi. 110 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
nan nan je t'assure qu'il y a aussi des nons croyants dans le lot...bon ok ils ne sont pas légions ^^ mais y en a quand même ! Et puis il y a aussi beaucoup de cathos qui avaient laché la pratique religieuse aussi qui viennent ! 111 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'ai dit que l'on pouvait faire aussi le pélé par pénitence .
Mais la pénitence FAIT partie intégrante du pélé pardonne moi mais je ne peux pas concilier ces deux phrases. Si ça en fait partie intégrante, on ne peut pas faire de pélé sans pénitence; Enfin, l'esprit de pénitence et marcher par pénitence ne sont pas du tout les mêmes choses (ce pour quoi tu crois sans doute que je change d'avis). De toute façon je renonce à te convaincre, j'espère simplement qu'Isatis rectifiera pour son laïus. 112 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Distinguer motif de pélerinage et composante du pélerinage . 113 |
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Ecussons
Posté le: 01-06-2007 à 08:49
