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| Auteur | L'inerrance des écritures saintes |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
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| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Donc quand on met le doigt sur la faiblesse d'une argumentation, voilà la réponse que tu dégottes: plutôt que de chercher à t'expliquer soit tu esquives le sujet (avec moi) soit tu incrimines une soit disante ignorance (avec Zebre). Comme si cela ne suffisait pas, tu te permets des coups bas. Pour moi affirmer purement et simplement qu'une phrase de l'évangile relève de l'outrance rédactionnelle est l'énonciation d'un point de vue. En aucun cas cela constitue une argumentation qui pourrait en montrer la véracité ou la fausseté. Mais peut-être, passionné par Barth, Bultmann, Troetschl, Schmithals, Käsemann, les chercheurs américains de la "third quest", Perrot, Vermes, tous de réputation internationale, n'as-tu jamais ouvert un traité de logique... En tout cas, je te remercie Boxer de donner un exemple concrêt d'une "argumentation" qui n'est pas sans me rappeler la dialectique marxiste. Visiblement ce n'est pas aux intelligences que tu essaies de t'adresser, mais un rapport de force que tu cherches à instaurer par ridiculisation de l'adversaire et de ses arguments. J'ose espérer que ce n'était qu'une réaction à chaud et que tu reviendras rapidement à une attitude plus scoute du respect de l'"adversaire". 85  |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Dites les gars ! (Zebre et Boxer) On sait que de toutes façons vous ne serez jamais d'accord sur le fond, pas plus que sur la forme. Maintenant, après des posts d'invectives mi-figue mi-raisin (50-50 argumentatives - ad hominem), je crois que vous avez fait le tour ! Alors je sais bien que je ne vous ferai pas changer d'avis, qu'à un tel point ça sert à rien qu'on vous serve des smileys "  " ou des "serrez-vous une gauche", ni rien d'autre.
Mais au moins, je sais pas moi, faites une cure l'un de l'autre pour un petit moment ! Ne vous répondez pas réciproquement, au moins ça vous évitera un ulcère à l'estomac et pour nous autres lecteurs de lire vos empoignades ! Pardonnez-moi d'être présompteux mais quand même ! Même si dans le fond je suis plutôt d'accord avec Zebre, mais bon, pas la peine de s'énerver, on sait bien que l'un comme l'autre ne bougera pas d'un iota alors... Et puis dans le fond du fond, je suis 100% avec Bessou  86 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Boxer, je ne te demandes pas de me citer tes maîtres en preuve de ce que tu dis (argument d'autorité qui voudrais museler le débat), mais de m'apporter la preuve toi même de ce que tu affirmes (ou de ce qu'ils affirment).
Je t'écoute. Citation:j'aurais aimé que tu répondes en témoignant que tu avais lu ma question et non seulement en citant le réponse que j'attendais directement de toi... Je te fais donc la réponse que j'avais préparée dans ma question : Est-ce que "tout l'univers religieux et culturel" d'un juif n'est pas remis en cause quand il devient le familier du Christ. Est-ce que quand le Christ répond à ce juif "Ce n'est pas par toi-même que tu dis cela, mais c'est l'Esprit-Saint qui est en toi", ça n'évoque pas en toi comme une rupture soudaine entre le juif qu'était Simon et le croyant qu'il est en train de devenir ? Est-ce que tu crois à la conversion ? (ou ne sommes-nous que le produit de nos déterminismes culturels) Et est-ce que l'événement de la venue du fils unique de Dieu dans l'Histoire n'était pas de nature à perturber un minimum son univers religieux et culturel habituel ? Si je m'appuie sur un domaine scientifique, tu déclares que les juifs ONT un univers religieux et culturel. Tu déclares aussi que cet univers religieux et spirituel t'es connu, et que tu sais donc ce qu'un juif peut croire ou ne pas croire. Et tu en déduis qu'un juif ne pouvait pas croire qu'un homme était Dieu. Tout cela est vrai dans un milieu clos et habituel. Mais si tu fait intervenir un nouvel élément dans le milieu étudié, et un élément de taille comme l'Incarnation, et si tu prend en compte un élément cette fois plus scientifique, qui est la familiarité que ce juif a eu avec son rabbi, et la transformation que cette fréquentation a eu sur lui, tu peux en déduire une seule chose : "en déclarant que le Christ était le Fils de Dieu, Simon n'était plus dans la culture juive" ! Cela, oui, c'est ce que tu aurais dû déduire de tes observations si tu voulais demeurer dans la rigueur scientifique d'une démarche d'étude. 87 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Faire "ouaarff, ouaarff", c'est cela que tu appelles "mettre le doigt sur une faiblesse" ? !!! zèbre veut des preuves ? Un complot pharisien-hérodien contre Jésus dès le début de l'évangile de marc, tu trouves que ça tient debout ? Tu ne vois vraiment pas toutes les incohérences qui parsèment les évangiles, récits pieux mais mal fichus, ou tu fais semblant ?? P.S. 1 : parler à mon propos de dialectique marxiste… bon, mieux vaut ne rien en dire, c'est tellement gros… P.S. 2 : la personne qui m'enlève un point doit savoir qu'on écrit en français "injurieux" avec un x à la fin. On peut avoir des avis opposés, on n'est pas obligé de massacrer l'orthographe. 88 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Un complot pharisien-hérodien chez Marc contre Jésus, c'est ça que tu appelles une haine anti-juive (surtout quand on connaît la fin de l'histoire);
Pourquoi parles-tu de complot "mondial" ?? Encore une de tes affabulations ? J'ai pas fait un bref rappel de quel évangéliste écrivait pour quel public un peu plus haut ? Et si tu étudiais Matthieu pour changer ? Quand je te parles du concile de Jérusalem, je ne te parlais du concile lui même dont on ne sait rien, mais bien de ce que les actes en racontent, donc dans la période que tu cites. Est-ce un témoignage de la haine des croyants contre les juifs ? Ou est-ce que soudain les écritures raconteraient en 70 la vérité nue du Concile, alors que les autres récits seraient transformés ??? PS : Mon warfwarf se moquait de ta logique, comme tu as pu le lire. Si effectivement mon interlocuteur n'a pas de logique dans ses propos, il est inutile de converser. mais je suppose que tu en es doté, et cet warfwarf voulait donc mettre le doigt sur un problème de logique, non d'argumentaire ! (mais tu l'as très bien compris) 89 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:je ne suis pas sûr que tu aies compris: le complot pharisien-hérodien chez Marc est tellement peu probable, pour ne pas dire comique, qu'il rappelle les tenants d'un "complot mondial juif" (ce qui du coup n'a plus rien de comique : voir le protocole des Sages de Sion, le faux fabriqué par la police tsariste). Et il évoque inmanquablement les sentiments anti-juifs (datés de 70) des rédacteurs de l'évangile (je me répète, je sais)… le tout menant à la falsification de la personnalité de Pilate, (nous en avons déjà parlé), puisqu'il fallait charger les juifs — et, de plus, ne pas s'aliéner à la fin du 1er siècle les autorités romaines. Pour être tout à fait franc, Zèbre, il ressort de plus en plus de tous ces échanges que ta culture historique, biblique et exégétique est très, très limitée… 90 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: On a vraiment l'impression (triste et si nous sourions parfois c'est jaune) d'une séance de paint ball, où chacun est planqué derrière un arbre, et dés que l'un sort la tête - schlonggggg il en prend une giclée sur la tronche. vous voulez pas essayer de débattre intelligemment au lieu de ces échanges et de ces vannes Citation: à 2 balles qui - en aucun ca - ne valorise celui qui les lance. 91 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Je maintiens, en matière d'argumentation un commissaire politique n'aurait pas fait mieux...
Si je comprends bien ta preuve, Boxer, je la formaliserai ainsi:
Cette thèse est corroborée par la proximité évidente entre le complot de Marc et le complot des sages de Sion ainsi que par la falsification de la personnalité de Pilate Même si perso, je ne trouve pas que les évangiles le présente comme un enfant de choeur Sur le syllogisme ainsi formalisé, j'ai deux remarques:
Mais indépendamment de la valeur de ton argumentation, tes conclusions me semblent remettre en cause l'inspiration des livres saints. Qu'en est-il selon toi? 92 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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Ecussons
Posté le: 11-01-2009 à 21:17
