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| Auteur | vénération de reliques |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hum, Bessou tu cite là des documents qui datent d'avant l'invention de la presse et d'autres notions récentes sur la liberté d'expression.
Il y a peut-être des documents plus actuels sur la question, non ? Voici le code de droit cannonique actuel Texte: Cela confirme que l'Eglise traite les reliques comme des icônes. Et les passages sur la parole publique ont évidemment été mis à jour. L'information aujourd'hui n'est plus faite comme au début du siècle.  83       |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Je crois qu'il faut tout de suite lever des malentendus des textes que j'ai cités plus haut:
Il s'agit d'un contrôle des évêques sur les ouvrages ou journaux soumis à leur contrôle, c'est-à-dire ceux sur lesquels, se disant catholiques, les évêques peuvent avoir, à bon droit, un droit de regard. Le pape dit ici comment doivent se comporter les catholiques. Ce faisant, il donne aussi une méthode pour les autres, mais ces derniers n'ont pas d'obligation morale d'écouter le pape et celui-ci n'a pas de pouvoir sur eux. Le pape ne va pas ici à l'encontre de la liberté d'expression ou de la presse (qui au début du XX ème siècle existe). Il donne plutôt un cadre d'exercice légitime de cette liberté. En outre, il ne dit pas qu'il n'est pas autorisé de discuter de l'authenticité des reliques ou des pieuses traditions (la suite du texte et le code infirment cette interprétation). Il dit qu'il y a une manière de le faire qui est inadmissible dans des ouvrages sensés cultiver la piété populaire. Zebre, tu vas dire que je chipote, mais c'est par soucis d'exactitude. Je n'ai malheureusement pas trouver pour le moment de document plus récent et complet sur la question des reliques. Le CIC est beaucoup moins détaillé que le CIS auquel il renvoit. Cela dit, je ne vois pas en quoi le CIC te permet de dire que l'Eglise traite les reliques comme des icônes. Il ne parle pas d'icônes mais d'images. Et dans le canon où il parle des reliques et des images, il dit qu'il sera fait pour certaines images comme pour les reliques: § 3. La disposition du § 2 vaut également pour les images qui sont honorées d'une grande vénération populaire dans une église. Ce serait donc plutôt les images qui seraient traitées comme les reliques. Ce que je conclue de la lecture du code, c'est qu'il y a une similitude entre le culte des images et celui des reliques: ils servent tous deux à vénérer les saints, ils sont un support à la prière. Mais l'image n'est qu'une représentation du saint, alors que la relique est quelque chose du saint, elle est plus qu'une simple image. L'image a quelque chose de plus "pauvre" que la relique. Autrement dit, il y a comme une priorité de l'une sur l'autre. Je préfère posséder la relique d'un saint plutôt qu'une simple image car cette dernière, même si elle exerce le même rôle, est plus extérieure, moins intime. A ce sujet, on pourra consulter avec profit le DIRECTOIRE SUR LA PIÉTÉ POPULAIRE ET LA LITURGIE PRINCIPES ET ORIENTATIONS (2001, ce coup ci je n'ai pas plus récent) qui traite d'abord en 2 numéros seulements des reliques avant de s'étendre sur 7 numéros sur les saintes images. 84 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Si tu veux, c'est blanc bonnet et bonnet blanc. Citation:C'est peut-être vrai, et ça l'est certainement quand il s'agit d'une relique authentique, encore que, face à une icône, il sera difficile de dire lequel a prééminence sur l'autre. l'icône est une image artistique peinte dans la prière et le recueillement d'un couvent, et l'on raconte que certaines ont des auras, et sont davantage signifiant pour moi qu'un relief organique d'un corps destiné à nue plus grand gloire par la résurrection. Mais là, c'est une considération toute personnelle. Ce que j'ai constaté, c'est que le Canon, l'Eglise traite les deux à égalité, et les traite donc de façon identique. Et cela vaut le coup de le faire remarquer. Les reliques n'ont pas de pouvoir ou de vertu surnaturelles. Elles ne sont que des "images" du saint. (un peu comme les corps complètement embaumés de certains saint, dont on peut se demander ce qu'il reste d'organique tant le "masque" produit par l'embaumement tend à produire une surface presque plastique de la forme réelle du saint. C'est pourtant devant cette forme que les fidèles s'avancent avec vénération, qui a plus de l'image que du corps réel !) Si ça t'aide à comprendre ce que je veux dire 85 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Zebre, nous sommes d'accord pour l'essentiel, et je peux parfaitement concevoir que l'on soit plus à son aise avec les icônes qui développent toute une spiritualité, qu'avec les reliques.
Les reliques comme les icônes nous servent d'image pour vénérer les saints et par là même rendre gloire à Dieu et c'est pour cela que le canon en parle en même temps, mais il n'en reste pas moins vrai qu'indépendamment de la valeur spirituelle ou orante de l'icône, la relique contient quelque chose de plus substantiel que l'icône. L'icône est une image qui ouvre sur les réalités célestes. La relique est un reste qui sert d'image. Qu'il y ait des similitudes entre les deux, est donc clairs. Que l'on puisse préférer les unes aux autres est, pour une fois, une affaire de sensibilité parfaitement légitime. Il faut aussi admettre qu'il y a bien une différence entre les deux: dans un cas le travail de l'artiste est inséparable dans l'autre il n'est qu'un rajout. J'ajouterai que cette différence se trouve aussi dans la place que l'Eglise donne aux reliques d'une part et aux images de l'autre: l'Eglise encourage fortement la mise en place de reliques dans les autels, alors qu'il n'y aurait aucun sens à cacher une image sous une pierre. Cela dit, le rapprochement entre reliques et images permet de revenir à la question de l'authenticité: dans l'un et l'autre cas celle-ci est importante. L'authenticité de l'image c'est sa fidélité à ce qu'elle doit représenter: exemple réelle avec le saint et aussi beauté et dignité de l'image. 86 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
"Péleriner" sur la tombe d'un saint homme (ou femme) est une tradition que nous partageons.
En quoi l'exposition de parties de corps humain est-elle un "plus" ? Je ne suis pas du tout à l'aise (euphémisme) avec l'exposition de tout ou partie d'un corps humain qui devrait reposer en terre. Quelle est l'origine de ces pratiques ? 87 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: « C'était pour plaisanter, si certains prennent ça trop au sérieux, tant pis pour eux. » ©Zebre 2008 Sinon, j'en ai plein. Tu préférerais que je me tourne vers des citations de Cavanna peut-être ? :D 88 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il est vrai que Seigneur zèbre a bon droit de plaisanter, et nul en notre doux royaume de France ne saurait s'esbaudir ou en tirer dérision.
Mais il est vrai aussi, que par la chair, voulue par Notre Seigneur, faiblesse humaine est entrée dans le coeur de l'homme, causant imperfection irrémédiable et faiblesse de jugement… Or donc il nous faut, à mal gré, consentir à ce que Seigneur Zèbre commette erreur de jugement ou d'écriture, et que donc son jugement soit faillible, et par nous, avec tristesse constatée, réputé erroné et peu fiable. Tant il est vrai et avéré que finesse de coeur et droiture d'esprit sont peu répandues en ce royaume, qui espère toujours, aux termes de nos Saintes Ecritures, retour de messire Christ dans sa gloire. 89 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Que ce soit reliques ou "historique" je fut surement autant mal à l'aise que toi - et pour moi aussi c'est un euphémisme quand par exemple la momie de toutankhamon fut exposé à paris dans je ne sais plus quel musée. mais ce n'est pas un phénomène que catholique, mais bien un atavisme populaire qui remonte à la Grèce antique. Et même chez les bouddhistes, il y a un temple ou est exposé à la vénération une dent du bouddha. Si la sagesse populaire ne sacralisait pas - pour ne pas dire ne déifiait pas ces objets ou morceaux, ce ne serait que des "média", hélas ce n'est pas le cas. ces reliques, morceau de tissus ayant touché la verge d'Aaron, le morceau de prépuce de jésus, ou les os de tel ou tel sont des objet de culte hélas non pas de vénération, ni de révérence, non bien de culte c'est ce qui me gêne le plus. mais bon, je ne suis ni une référence, ni le gourou du bien et de mal. 90 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Oui, le saint prépuce fut conservé à Rome! Bon, on va dire que je fais du mauvais esprit. 91 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Rassure-moi, tu n'es quand même pas en train de dire que la chair est mauvaise ? 92 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Oncques ne fut, noble dame Amodeba, propos plus mal compris par votre Grâce en ces temps de froidure, car de nos seigneurs, les Pères de notre Sainte Eglise, le message sans tache et réputé chemin du Ciel nous fut transmis, l'intégralité observée d'icelui nous garantissant de cheminer sur sentiers d'obéissance et de sainteté, et ce, à l'image de notre bon roi Louis, lequel, après qu'il fut remis en capture à l'infidèle par cautèle et félonie, perdit la vie à Tunis et mit ainsi le doux royaume de France en affliction. Et cela se passa, nous l'avons tous en mémoire, en l'an de grâce 1270. 93 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer tu vas dire que je suis chiant, je le suis et j'assume  mais ne voudrais tu pas écrire clairement.
car là tu tombe de Charybde en Sylla, entre tes charges à plein éperons et ce langage châtié moyennageux ou non dont personne ne comprends que couic, il y a " in medio stat virtus". Amen. 94 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
"tu vas dire que je suis chiant" : tu veux peut-être dire :
"Messire, il est loisible que vous exprimiez votre ire après propos blessants par moi formulés, mais ne prenez iceux en mauvaise part, car les liens qui unissent les preux que nous sommes sont connus de tous". ah, là je comprends mieux ! 95 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
kilékonseluilàkantilsymet  96 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
ping ! pong !
Quelqu'un a du pop-corn ? Je compte les points ^_^ 97 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Ouaip, on s'éloigne du sujet.
Cela dit, bravo à Boxer de nous transporter ainsi au XIII ème siècle. Voilà une langue courtoise et belle. A employer plus souvent, ne trouvez-vous pas cela magnifique? 98 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
"Messire, il est loisible que vous exprimiez votre ire après propos blessants par moi formulés, mais ne prenez iceux en mauvaise part, car les liens qui unissent les preux que nous sommes sont connus de tous". Tant qu'à faire du français ancien, autant le faire complètement, non ? Il manque l'(absence d') orthographe de l'époque... Messire, estoit loisyble qu'esprimyez vostre ire après les parosles blessantes par moi desclamés, mais ne prenez iceux en mauvaise part, car les liens qui unissoient preux que sommes estoient connus de tous. Baronnet Boxer, j'ardoie d'enquere comment vous qui fatrouillez le germanique sans vergogne en bon bric, par quel charmogne puissiez ainsi odir nostre gente langue d'austrefoy. Et tost, nous ripaillerons ensemble en gran arroi, cependant que merdaille trouillera à froide brune. N'estoye point gent criement que cela ? 99 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
saipabientofinivaukonerieslesdeuxlà????????????    100 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Votre mansuétude, messire, égale votre clémence, car nous eûmes à nous mesurer en singulier duel, lequel, certes, ne fut que verbal et point trop marqué de violence. Votre geste d'apaisement rejoint icelui de notre sainte mère l'Eglise, qui commande qu'en ce temps d'Avent le manant comme le gentilhomme prépare son âme à la venue de notre doux sire Jésus, lequel accepta grande épreuve à Bethléem, et nous eûmes vif plaisir à admirer à matines la disposition de la sainte famille selon la coutume de Gregio, dite crèche en langue vernaculaire, telle que notre vénéré et canonifié François d'Assise l'institua. Sans doute avez-vous ouï la magnificence et le faste pieux qui éclaira cette année la célébration du jubilé de la canonisation de notre frère François ? Certes, cinquante années ont passé depuis ce mémorable événement de 1208, mais grâces soient rendues au porteur des stigmates de notre rédempteur, propres entre toutes manifestations à convertir l'infidèle, tandis qu'en notre beau royaume de France Philippe III le Hardi maintient pieusement les vénérables rites de notre sainte religion, tout en affermissant puissance et royauté par loyale et ferme acquisition du comté de Toulouse. Grâce en soit rendue à la divine Providence, sans laquelle male heure peut advenir et sans le secours d'icelle le royaume viendrait à se corrompre ! 101 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Je me demande bien pourquoi il est prescrit aux evêques de vérifier périodiquement l'authenticité des reliques exposées à la vénération des fidèles. Mais pour vous qui débattez de questions délicates touchant à cette matière je vous suggère d'utiser le latin plutot que du picard méridional de pacotille et d'époque incertaine. 102 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Ce n'est pas une vérification périodique qui est prescrite, mais une vérification en cas de doute. Et si l'évêque est sûr de la non authenticité il doit retirer (en douceur) la "relique" de la vénération des fidèles. 103 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: 
pourquoi tu spécifies en douceur, tu crois sinon qu'il le ferait sans douceur, un évêque c'est quand même pas un bourrin!!!!!!!  104 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Evidemment non. Quoi que, quelque fois...
J'ai employé douceur pour reprendre le prudemment du canon 1284 du CIS cité plus haut. Il ne faudrait pas scandaliser des fidèles en agissant trop rapidement... 105 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
J'ai pu voir dernièrement au musée de Cluny à Paris, des reliquaires et des châsses et même un reliquaire-montrance de l'ombilic du Christ !?! 
La vénération des reliques étaient sans doute un moyen de toucher les croyants à une époque où l'illetrisme était fort répandu et où le simple fidèle n'avait même pas le droit de lire la bible !?... sans parler des faibles moyens de communication ! Les choses ont bien changé depuis le Moyen Age et pourtant je suis admiratif de la ferveur populaire qui entoure par exemple la vénération des reliques de St Nicolas début décembre. 2h de procession et des miliers de personnes de tout horizon ! 106 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Il y a encore plus fort : à Rome, on pouvait, dans les années 60, admirer le reliquaire du Saint Prépuce (du Christ) ! pas mal, non ? Mais là, on atteint le degré maximum de la superstition et de la naïveté les plus grossières — En fait, on n'est pas loin de l'escroquerie pure et simple (car il y avait des curieux et des pélerins, donc des bénéfices) — à moins, hypothèse encore plus sacrilège, que les saints prêtres et religieux qui ont patronné ce genre d'opérations y croyaient vraiment, auquel cas le Saint-Esprit a permis que des simples d'esprit deviennent consacrés… J'imagine que ces propos ne vont pas plaire à tout le monde, tant pis, une foi d'adulte ne s'accommode pas de stupidités. 107 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
"Bien heureux les simples d'esprit car ils seront appelés Bienheureux"
Comment pouvons nous juger, nous, hommes du 21° siècles les gens du 12° siècles???? C'est comme si le professeur Montagnier traitait de benêt Claude Bernard. qu'aujourd'hui nous soyons vigilant sur la véracité ces reliques oui, mais de grâce ne jugeons pas le passé. 108 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Le Christ étant - par définition, puisque juif - circoncis, son prépuce aurait pu être conservé.
Je ne sais rien d'autre quant à l'authenticité de la relique, mais elle ne me parait ni plus ni moins discutable qu'une autre ? 109 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Il ne faudrait pas non plus penser que les hommes du XII ème siècle furent plus simples d'esprit que nous. Quand il s'agit de partager le vrai du faux ou de saisir le vraissemblable, c'est toujours pareil.
Il y a des naïfs à toutes les époques et il y a aussi malheureusement des hommes vénaux... Qu'il y ait eu abus, supercherie, personne ne le nie. A notre époque où les reliques sont moins en vogue nous avons nos escrocs; je pense notamment à ces scientifiques respectables qui nous annoncent une nouvelle découverte archéologique bidon ou la réussite de telle opération fictive. Alors oui, il faut avoir un esprit critique mais pas nécessairement jeter le discrédit sur toutes les reliques et sur leur vénération. 110 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je n'ai même pas besoin de jeter le discrédit sur le "nombril du Christ" ou le saint prépuce" : c'est tellement énorme et absurde, relevant de la fable la plus évidente, de l'escroquerie pure et simple de la part de ceux qui ont osé vendre cela aux catholiques, que ne pas le dénoncer, c'est donner, pour le coup, des armes aux libres penseurs !
A-t-on vraiment réfléchi à une évidence : Jésus, proclamé rabbi et guérisseur du temps de sa vie terrestre, n'est devenu le Christ qu'à l'instant où Dieu l'a ressuscité, donc relevé d'entre les morts ? Et que donc, avant, il était pour tous un homme ordinaire ? qu'on NE CONSERVE PAS LE NOMBRIL NI LE PREPUCE D'UN JUIF ? et que tout l'évangile a été écrit à l'envers chronologique, en se rappelant en premier ses apparitions et ses derniers instants ? Et que donc, les souvenirs remontant à l'enfance ont un degré de véracité quasi nul ? Et qu'en plus, tout cela fut écrit vers 75 apJC, au minimum ? Je sais bien que sur ce forum certains sont très jeunes, et peuvent être déconcertés par mes propos, mais je n'hésite pas à reprendre le mot de saint Paul : la vérité rend libre. Alors "la foi des simples", d'accord, mais la crédulité niaise de ceux qui ignorent le b,a-ba de l'Histoire, dessert la catholicisme. 111 |
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Ecussons
Posté le: 18-12-2008 à 16:48
