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| Auteur | CONTRACEPTION et méthodes naturelles |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Aucune méthode n'est fiable à 100%, sauf l'abstinence... Ce que tu appelles le "calage", c'est Billings ? Bien pratiquée, elle a un échec de seulement 2% source . Ca correspondrait à ton chiffre précédent. Mais j'aimerais bien des explications plus complètes sur ce phénomène dont je n'avais jamais entendu parler jusqu'alors.
Rappelons que la médecine n'est pas une science exacte... Les règles ont une durée théorique de 28 jours. Or, en l'absence de moyen de contraception, leur durée peut varier d'une vingtaine de jours à environ 35 jours (voire plus, particulièrement chez les personnes anorexiques). C'est pourquoi le délai pour l'avortement de 14 semaines d'aménorrhée ne correpondra pas au même stade embryonnaire (ou foetal) chez toutes les femmes, l'ovulation se produisant en général 14 jours avant les règles suivantes... Donc conception possible du 6è au 21è jour du cycle.  83      |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Ce que j'appelle le "calage" c'est la pratique de l'acte sexuel à un moment ou la femme se pense non fertile. Concernant mon cas, je ne vais pas non plus raconter la vie sexuelle de mes parents -- je pense qu'il y a des sujets plus intéressants dans lesquels dépenser mes 6 messages par jour ! Je sais juste que j'ai été conçu pendant les règles de ma mère ... 84  |
| Forban Cul de pat
Nous a rejoints le : 05 Juil 2008 Messages : 9 Réside à : Brest |
"Or, Dieu nous aime tant que son amour est créateur."
Ca veut dire quoi ? concrétement je parle ... 85 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Par ton propos sage et ouvert, tu réponds toi même a la question l'amour vrai et profond est créateur et procréateur ! 86 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
L'amour est porteur de Vie, Forban. Dieu est Amour , comme le disent l'Evangile et SS Benoît XVI. Il n'est pas resté sur son quant à soi, il a créé le monde "visible et invisible" (Credo).
De même, l'amour humain est ordonné à la génération d'enfants... Lorsque c'est possible. 87 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation: Pour ne pas vous raconter de bêtise, j'ai préféré poser la question à mon épouse qui est monitrice MAO : Alors, jamais entendu parler de l'ovulation spontanée déclenchée par l'acte sexuel ! Remarque, ce serait un bon coup pour la préservation de l'espèce... En revanche, pour en revenir aux méthodes naturelles et aux règles, voilà ce qu'on peut dire, excusez-moi, c'est un peu technique : vous savez peut-être que c'est la présence de glaire cervicale qui fait dire à la femme qu'elle peut être fertile en cas d'union. En effet, cette glaire peut accueillir des spz qui peuvent rester là tranquillement 5 jours en attendant l'ovulation. Or pendant ses règles, la femme ne peut pas tellement savoir si sa période de glaire a commencé ou pas... Car c'est en effet possible. Donc pendant la période de règle, un couple doit se considerer comme fertile. (Et ca n'a rien de mystérieux !) (NB : il y a des exceptions dans certains cas, vous en êtes dispensés !) C'est important de le redire car l'idée inverse génère beaucoup de... congénères inattendus et font jeter à certains... le bébé avec l'eau du bain. Les méthodes naturelles, lorsqu'on les connait bien (importance du suivi avec une monitrice) sont fiables ! Mais gare aux bricoleurs ! Je rajouterai simplement 2 choses : - Oui, la fiabilité repose aussi sur l'investissement du conjoint et le fait de conjuguer le rythme de sa sexualité à celle de sa femme (alternance abstinences-unions) est une source d'épanouissement pour le couple... 
- Il y a des couples qui connaissent des difficultés pour procréer qui se sont mis aux méthodes naturelles pour mieux se connaître et favoriser les unions en période fertile (jour sommet...) et bingo !! 
Les méthodes naturelles ne sont pas qu'une alternative à la contraception. Elles participent à la fécondité du couple : en étant sources d'une meilleur connaissance mutuelle, d'un plus grand respect l'un envers l'autre, de communication... Bref d'Amour ! 88 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Sarigue, le problème est qu'on n'a pas du tout la même façon d'envisager les relations sexuelles, apparemment (car comme dans le sujet avortement, tu débats sans forcément donner ta position  ce n'est pas un reproche, mais un simple constat  ).Pour moi (et pour l'Eglise), ce n'est pas... Comment dirais-je ? Un "plus" dans une relation de couple. Depuis que je suis maman, c'est le lieu possible de la transmission de la vie. Pour toi, ça semble être le lieu possible de la transmission de la mort... Pourquoi l'Eglise enseigne-t-elle qu'idéalement, elle ne devrait avoir lieu qu'entre personnes mariées ? Justement parce que c'est le lieu de la transmission de la vie, et donc des enfants... Et ceux-ci, idéalement, devraient être élevés par leurs parents (et pitié, ne va pas chercher la petite bête avec les orphelins, les familles recomposées etc etc etc). L'Eglise enseigne le chemin du bonheur (terrestre et éternel). Elle ne peut enseigner autre chose... Isatis, je suis abonnée à un bimensuel qui a traité en son temps le "cafouillage" du préservatif en Afrique. Non, tous les cathos ne se posent pas en victime. Oui, il y a des cafouillages et du progrès à faire en matière de communication (et de réactivité) pour le Vatican (je choisis ce mot à dessein). Quant à l'hostilité manifeste envers l'Eglise, le Christ nous a prévenus : « Allez ! Je vous envoie comme des agneaux au milieu des loups. [Lc - 10 : 03] »  * Message déplacé * 89 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Puisque vous prenez l'exemple des autoroutes et des circulations, prenez aussi celui de la personne qui veut, à une heure de grande circulation, traverser à pied l'autoroute.
En général il a gagné. Quant à la phrase La relation sexuelle est vue aujourd'hui comme un "simple amusement", alors que c'est le lieu de la transmission de la vie. On ne peut dissocier relation sexuelle et gamètes sauf stérilisation, mais si tu stérilises, tu admets implicitement qu'il y a gamètes et donc potentialité de grossesse. C'est ça, le message de l'Eglise, transposé avec mes mots à moi. J'espére que la relation sexuelle est vue aussi comme un formidable échange dans le couple, une relation totale de joie , d'enrichissement, de plaisir dans le couple et non pas uniquement dans le but de procréer. Sinon c'est un peu(un tout petit peu) triste. * Message déplacé * 90 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
AndreRaider : pour l'Eglise, union et procréation sont liés. L'un ne va pas sans l'autre. Cf Humanae Vitae. * Message déplacé * 91 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Qu'est ce qui n'allait pas dans ma réponse ?
* Message déplacé * 92 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
cf tout simplement les articles 1084, 1088 et 1096 du code de droit canonique ... * Message déplacé * 93 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Bien sûr André, tu as tout à fait raison de le souligner, et l'Eglise, souvent prise à partie sur ses positions de sexualité responsable oublie souvent (ou n'a pas le temps) de parler de cet aspect majeur de la sexualité. Je modère pour ma part les propos d'Amodeba, car la relation sexuelle est également bien entendu un lieu de plaisir et d'amusement, qui n'est pas mal en soi. C'est même un don de Dieu. Ce plaisir et cet amusement sont en revanche fait pour renforcer l'amour du couple, qui ne peut pas être que spirituel ou cérébral. Nous sommes des créatures charnelle, et la sexualité fait partie de notre condition comme un cadeau merveilleux. Mais comme toutes les bonnes choses, il ne faut pas en abuser, ni surtout la détourner de son objet : souder le couple et l'ouvrir à la vie ! Si la relation n'est faite ni pour l'un ni pour l'autre de ces buts, à quoi est-elle donc seulement utilisée ? Pour un plaisir désordonné ? L'Eglise est dans son rôle de rappeler la finalité de la sexualité. Et encore une fois, ceux qui n'écoutent pas son message ont beau jeu d'en réclamer un autre plus promotionnel. Puisque de toutes façons ils n'écoutent pas (ou si c'est pour n'écouter que ce qu'on a envie d'entendre, autant ne pas tendre l'oreille ! C'était le sermon d'hier soir de l'Immaculée tiens. Faire la volonté de Dieu, c'est facile même pour nous les cathos, tant que ça ne nous dérange pas. Mais si c'est pour nous déranger, merci Seigneur de revenir quand les circonstances seront plus propices) * Message déplacé * 94 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Zèbre, quand je dis qu'union et procréation sont liées, je ne suis pas en train de dire que l'un prévaut sur l'autre. Je dis que les deux sont liés. Tu as raison de souligner l'aspect "union" de la relation sexuelle, mais il n'empêche que potentiellement, tu peux donner la vie à chaque... "union" D'où l'importance d'une sexualité responsable, car non, tous les couples ne sont pas appelés à fonder une nombreuse famille... Mais on s'éloigne quelque peu du sujet * Message déplacé * 95 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Merci Zébre, pour cet échange.
La vie de couple peut être d'une beauté totale dans ses échanges complets qu'ils soient dûs aux aspects spirituels, intellectuels, charnels, dans les bons moments ou les difficultés affrontées en commun. _______________________________________ D'où l'importance d'une sexualité responsable, car non, tous les couples ne sont pas appelés à fonder une nombreuse famille... Cela veut dire quoi ?  * Message déplacé * 96 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Amodeba >> « mais il n'empêche que potentiellement, tu peux donner la vie à chaque... "union" »
Eh bien, j'ai envie de te dire non, mais sans le couvert de la position de l'Eglise. Non, une sexualité responsable peut très bien induire une union qui ne soit pas ouverte à la vie. Pour des tas de raisons. C'est ce que l'Eglise prône au travers de pratiques naturelles destinées à avoir une relation sexuelle sans risquer d'avoir d'enfant. En se mettant à l'écoute des cycles naturelles de la femme, comme elle le dit. De mon point de vue, il peut être tout à fait bon et souhaitable pur un couple d'avoir des relations sexuelles nombreuses sans qu'à chacune un enfant soit possible. Sinon ou bien tu cesses les relations sexuelles (et la vie du couple en prend un coup quand même), ou bien tu multiplies les enfants de façon certes accueillante mais pas toujours raisonnable (et la vie du couple en prend quand même un coup). Je ne pense pas que l'ouverture à la vie soit un précepte que chaque relation sexuelle se doit d'assumer. Je n'ai pas vu ça dans les rares textes sur le sujet de l'Eglise, en tout cas. Et ce n'est pas ce que je ressens comme bon pour le couple. Et j'irai même jusqu'à dire, que dans le cas d'une "faillite" des moyens naturels de contraception, un couple peut avoir le droit, même si c'est bien dommage, d'utiliser un préservatif... enfin je crois. Ce n'est de toute façon pas le préservatif qui est bien ou mal (ce n'est qu'un ustensile), mais le comportement que cela sous-entend. Pour de bonnes raisons au sein d'un couple, en cas de "nécessité" du genre que je viens d'évoquer, tout en vivant la fidélité et l'abstinence quand nécessaire, le préservatif n'a rien de coupable. * Message déplacé * 97 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Zèbre, j'ai bien écrit intentionnellement le mot « potentiellement ». Chaque relation sexuelle, même s'il n'y a pas effectivement rencontre des gamètes qu'on empêche cette rencontre par des moyens naturels ou non est indissociable du fait que tu peux procréer. C'est cela que je veux dire. Pas qu'on ne doit avoir de relations sexuelles qu'en vue de procréer. L'Eglise est plus claire que moi sur la question, lorsqu'elle affirme qu'on ne peut dissocier, au cours d'une relation sexuelle, l'union (ce qu'AndreRaider et toi décrivez de l'aspect "échange" dans le couple, et ce en quoi je vous rejoins tout à fait) et la procréation. Le fait est que, que tu le veuilles ou non, tu es obligé de tenir compte du fait que, potentiellement, il y a risque de grossesse lors d'une union sexuelle, que ce soit en usant de méthodes naturelles de régulation des naissances ou bien de contraception.
L'Eglise dit bien dans Humanae Vitae (lien donné plus haut) que toute union sexuelle, pour être moralement bonne, doit être ouverte à la vie. C'est le magistère. Tu peux émettre une opinion contraire, et elle est tentante... Mais ce n'est pas celle de l'Eglise Ce que l'Eglise enseigne dans Humanae Vitae, c'est que « l'ouverture à la vie [est] un précepte que chaque relation sexuelle se doit d'assumer », pour te citer. Ce qui ne signifie pas qu'il ne faille avoir de relations sexuelles qu'aux moments que l'on sait féconds chez la femme...
Quant à la possible utilisation du préservatif dans les cas que tu exprimes, je ne suis pas d'accord, et ce n'est pas non plus l'enseignement de l'Eglise
Ce qui m'ennuie un peu c'est qu'on aborde un autre sujet... Peut-être serait-il opportun de créer un nouveau fil ou bien de "raccrocher" les posts traitant de ce sujet à un autre qui en parle déjà ? Edit : il y a un fuseau contraception et méthodes naturelles, mais en section catho... * Message déplacé * 98 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bah franchement, si comme tu le dis Zèbre, il n'y a de problème selon l'Eglise à avoir des relations sexuelles sans but de procréer, je ne vois pas pourquoi alors cette même église est contre l'usage du préservatif. * Message déplacé * 99 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Isatis, que peux tu répondre à cela ?
Texte: Amodeba, je te remercie pour le lien vers HUMANAE VITAE. Cela faisait 40 ans que je ne l'avais relue. * Message déplacé * 100 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  Que moi et mon pote chauve à col roulé on est bien content de pas être baptisé!  * Message déplacé * 101 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
D'abord l'Eglise n'est PAS contre le préservatif. Ca n'a aucun sens cette phrase. Elle n'existe que dans la bouche des journalistes. L'Eglise serait-elle contre les couteaux ou les aspirateurs aussi ? (qui servent pourtant à tuer parfois !)
Amodeba, j'exprimais en effet ma vision sans certtitude d'être en accord avec l'Eglise sur ce coup, mais quand même. Quand on a une relation sexuelle sciamment en période inféconde, on est clairement fermé à la vie, et c'est même le but ! Potientiellement, le risque d'avoir un enfant est nul (sinon faut arrêter la méthode !!). Donc non, on peut avoir une relation sexuelle fermée à la vie. Sinon, il va y avoir un problème. Il faudrait que je regarde à nouveau les textes de l'Eglise à ce sujet, mais il me semble qu'il y a une incohérence à demander cette ouverture permanente à la vie (ce qui ne signifie pas qu'elle doit être refusée si elle arrive... mais le problème est exactement le même avec un préservatif qui n'est fiable qu'à 88% voire moins !), tout en prônant une méthode de contraception naturelle qui est réputée fiable. Ah, merci AndréRaider, c'est exactement ce que je cherchais. L'Eglise ne dit pas ici qu'une méthode est licite et l'autre non parce que l'autre n'est pas ouverte à la vie, mais parce que l'une est respectueuse des cycles de la femme et use de l'abstinence comme témoignage d'amour honnête (et donc humain) plutôt que d'artifice comme marque d'amour sauvage et incontrôlable. EN fait Choc013 (et d'autres) ont déjà apporté des réponses très autorisées sur ce fuseau : CONTRACEPTION et méthodes naturelles Et bis repetita ici Je vous y renvoie donc (on ne va pas refaire exactement le même débat), et cette discussion sera déplacée là bas tout prochainement. Tiens Amo, tu apportais toi-même la réponse que je tente d'expliquer (mal) ici Citation: Je suis en tout point d'accord avec ce très bon post que tu as écris alors. Et cet autre de Choc Citation: [spoiler:et je remarque d'ailleurs que déjà Sarigue était pris en flagrant délit de ne pas lire les interventions auxquelles il répondait] * Message déplacé * 102 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je réponds ici pour ne pas casser le fil de la conversation. Bien. Alors si dans le fond la différence entre ce que préconise l'Eglise et la méthode "sauvage & incontrolable" c'est le respect du cycle naturel de la femme. J'aimerai qu'on m'explique le POURQUOI il ne faut ne faut absolument pas contourner le cycle naturel de la femme  Et en passant, le sauvage et incontrôlable me fait bien marrer.  Attention mesdemoiselle, je sors acheter du pain, et je suis sauvage et incontrôlable, je vais essayer de me reproduire avec toutes celles qui croisent mon chemin!  * Message déplacé * 103 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
'pas le temps pour le moment de faire une réponse plus complète: j'ai passé trop de temps ici et je dois quand même bosser. Mais rapidement: * Zèbre dit ici -concernant "l'ouverture à la vie" et la fiabilité des méthodes- simplement ce que "on" (moi et d'autres) dit depuis des pages et des pages sur la question... * Cependant, je ne trouve pas non plus "naturel" le fait de "planifier" ses rapports en fonctions des cycles de la femme... Ce qui est naturel, c'est d'avoir des relations quand le couple en a envie. Entre autre parce que -et cela a été dit- la relation sexuelle ce n'est pas QUE pour la procréation, mais ça joue aussi un rôle sociologique (plaisir du couple, renforcement de l'union, etc.). J'ai envie d'ajouter "au même titre que d'autres types de relations qui renforcent le couple"... Imaginez donc que l'on aie envie d'offrir un petit cadeau (<- ce n'est pas une métaphore. Je parle d'un vrai cadeau matériel.) à son (sa) conjointe, juste comme ça, mais que finalement non et que l'on dise "ha non mon coeur, pas de cadeau pour toi en ce moment. Les cadeaux, c'est uniquement à la période des anniversaires ou des fêtes" Bonjour l'ambiance... (et allez donc dire que c'est une preuve d'amour que de ne rien offrir hors période propice...) Pour quitter la métaphore, j'ajoute que les relations hors périodes fécondes sont d'autant moins naturelles qu'elles sont justement hors période féconde... (surtout que si l'on prône le lien entre relation et procréation, on devrait au contraire se servir des cycles pour favoriser la procréation, par pour l'éviter...)* Et sinon, je note que l'Eglise n'est pas contre le préservatif... Mais simplement, elle le considère comme illicite. Bon. Je vais pouvoir aller tuer mon voisin. C'est illicite, mais ça ne veut pas dire qu'on est contre... * Message déplacé * 104 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
C'est pas faux du tout ce que tu dis là Sarigue.  N'empêche, je me vois bien planifier 1 semaine à l'avance le fait d'offrir des fleurs à ma chérie ça doit être hyyyyyyyyyyper glamour .* Message déplacé * 105 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« Ce qui est naturel, c'est d'avoir des relations quand le couple en a envie »
Non ça c'est animal. J'ai envie, je fais ! Tu es devenu propre à quel âge ? Ce qui est humain (je ne sais pas pourquoi tu introduis le concept de "naturel"... ah oui, pour jouer sur les mots de l'expression qui désigne ce processus... toujours aussi amusant de glisser sur la sémantique non ?), c'est d'être responsable de ses actes. « je note que l'Eglise n'est pas contre le préservatif... Mais simplement, elle le considère comme illicite » Encore à jouer sur les mots. C'est l'intention qui est illicite (l'usage désordonné). Pas l'objet. Mais j'ai dit que j'arrêtais de joeur avec toi. Isatis >> « J'aimerai qu'on m'explique le POURQUOI il ne faut ne faut absolument pas contourner le cycle naturel de la femme » C'est une bonne question en effet. Les réponses sont toutes dans le fuseau que j'ai lié. * Message déplacé * 106 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Bah je vais pas me retaper un fuseau d'une 20° de pages, si tu as la réponse ait au moins l'obligeance de nous mettre un lien. C'est un peu facile sinon moi aussi dès que je n'aurai plus d'argument je répondrai que c'est dans tel fuseau...  Ce que j'aime aussi c'est cette pondération et cette notion très subtile de la nuance qu'on trouve dans tes posts Zèbre. Donc je savais déjà que j'étais un être sauvage & incontrôlable, je sais désormais qu'en plus j'ai un comportement animal... Classe, élégant comme réthorique... vu comme c'est parti je suppose qu'à la fin de la discussion tu me diras que je ne suis même pas humain? * Message déplacé * 107 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Excuse-moi Isatis c'est vous qui manquez de pondération et qui utilisez une réthorique inadmissible. Je ne fais que la pousser pour vous montrer l'absurdité de vos propos. Nous sommes des humains, on ne fait pas ce qu'on veut juste quand on a en envie. Sarigue décrit un comportement animal, si vous voulez avoir un vocabulaire plus adéquat, ne caricaturez pas vos propres comportements. La "spontanéité" dont tu parles, Isatis, est un bon point d'entrée. Et je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il faut pouvoir la préserver. En revanche, si tu poses des questions et ne cherches pas les réponses, ça va être compliqué... Je viens de relire le fuseau, ça m'a pris juste 40 mn (je parle du premier de 2 pages). Les réponses sont circonstanciées, et je ne sais pas si c'est bien intelligent de refaire le même fuseau en double. * Message déplacé * 108 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et bah désolé, mais je n'ai pas 40 mn à perdre... Tu sais moi je veux les choses tout de suite maintenant, c'est mon côté animal... Accessoirement je ne vois pas en quoi ma réthorique à été inadmissible.   Ah oui pardon j'oubliai, si je veux avoir la réponse à cette question, je n'ai qu'à passer 40 mn à relire le fuseau... * Message déplacé * 109 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pas la tienne justement, je viens de faire une distinction, mais celle de Sarigue à laquelle tu t'associes. Nous voilà dans le bon fuseau. 110 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Et après tu t'étonnes que les gens "pinailles" et joue sur les mots... Ca n'arriverais pas si tu prenais un peu plus de soin et de recul dans tes réponses. 111 |
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Ecussons
Posté le: 03-07-2008 à 13:17
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