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| Auteur | Vivre ensemble avant le mariage? Former un couple avec un non-croyant? |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
Petit détail : la lumière du monde, c'est le Christ (cf Lumen Gentium 1), et par extension, peut-être, c'est l'Eglise.
Bref... Je ne vois pas en quoi l'Eglise pourrait évoluer sur ce qu'est le mariage. Je n'ai pas dit sur le rituel (elle vient de le faire) ou sur les modalités, mais le mariage en ce qu'il est, en soi, par essence, union -devant Dieu si l'on parle du sacrement- d'un homme et d'une femme. L'homme ne change pas, donc le mariage ne change pas, puisqu'il est union entre un homme et une femme. L'Eglise formule le même message depuis 2000 ans qu'elle existe, et il n'est pas près de changer : elle annonce le Christ, venu dans le monde, mort et ressuscité, Sauveur du monde et vainqueur du péché et de la mort. Ca implique certaines choses, et ça ne saurait changer. Par contre, à la lumière du Christ, l'Eglise est amenée, comme tout Chrétien et même comme tout homme, ce qui est bien et ce qui est mal, ce qui est bon et ce qui est mauvais. Discerner, pas décider. Vous saisissez la nuance ? Pour l'obligation à être charitable, je répondrais par une question : "est-ce que je suis obligé de manger ?" Non, personne ne t'y oblige. Mais si tu ne manges pas, tu meurs. C'est ta nature qui fait que tu dois manger pour vivre. Pour un Chrétien, aimer doit faire partie de sa nature, ou alors il n'est pas chrétien. Ca n'a rien d'un concept ou d'une obligation légale, c'est sur un autre plan. Pareil pour la loi mosaïque ou les lois de l'Eglise : personne aujourd'hui ne t'oblige à les suivre, mais la question est plutôt de savoir qui tu es. Si tu es un chat, tu agis en chat, c'est déterminé. Si tu es un homme, tu agis en homme, avec la différence essentielle que tu es un être rationnel et donc libre (pas le chat) Si tu es Chrétien, tu agis en Chrétien, donc en homme éclairé par la lumière du Christ dans la puissance du Saint Esprit...  82     |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
CASTORE nous en discutons ici ? Ou existe il un fuseau plus approprié ? 83 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
que 2 questions dans un de tes posts?  j'en suis baba ! 
J'ai justement pensé à la formulation de ta question ce matin en voiture, et à ta jolie petite fille vue sur un autre fuseau. et j'avais envie de te dire : "En tant que parent, nous aimerions vraiment que nos enfants fassent les choses de façon spontanée, qu’ils comprennent nos explications et que cela suffise pour qu’ils fassent les choses « bonnes » pour eux (par pitié, pas de débat sur les choses « bonnes !
Toutefois, il faut bien constater que la construction psychologique de l’enfant nécessite à un moment ou à un autre l’opposition à la règle (l’âge du non, l’enfant qui teste les limites).Ca ne dispense pas de l’explication, mais celle-ci ne suffit pas toujours ! En tant que parent, tu obliges l’enfant à ranger sa chambre, par exemple, pour l’habituer à l’autonomie, à l’ordre, mais aussi pour épargner à la maman un trop gros travail. Tu l’obliges à se soucier plus de sa maman que de son petit confort qui le pousserait à aller jouer. Nous même, nous fonctionnons aussi comme cela. Je m’oblige à aller bosser, pour assurer la nourriture des miens, alors que j’aimerai mieux discuter plus longtemps avec toi. L’amour des miens doit l’emporter sur le plaisir que j’éprouve à tapoter sur mon clavier ;
84 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
mdr Castore... mes deux petites questions ont fait des petits.
charité(n.f.) 1.acte fait par amour du prochain. 2.vertu qui consiste à vouloir le bien d'autrui par amour du prochain. Se dire : « j’ai, en tant que Chrétien, un devoir de charité envers mon prochain c’est se dire j’ai le devoir d’aimer mon prochain » Est-ce que cela a un sens ? Peut-on jamais aimer par devoir ? Et est-ce de l’amour à ce moment là. Je suis réellement intrigué et intéressé par la question. Quand je regarde la question je constate que c’est lorsque l’amour du prochain n’est pas une chose naturelle pour soi que l’on se dit : « il le faudrait pourtant, c’est ce qui est juste, c’est ce qui est convenable, c’est ce qui m’est conseillé… ». Je dois aimer mon prochain pour être un bon, un vrai, chrétien. Soit : en fait je n’aime pas mon prochain, je m’en désintéresse, je le jalouse, l’envie… mais je voudrais changer et m’améliorer. Pour cela je m’oblige à être charitable, à être à l’écoute… de cet autre que je n’aime pas en réalité. S’obliger à aimer n’a aucun sens, la démarche n’a rien d’authentique, rien de naturelle, rien de véritable. Si mon cœur est jaloux, envieux, me forcer à être bon ne me permettra pas de comprendre pourquoi je suis jaloux… donc je ne résous rien du tout en moi fondamentalement. La démarche est donc stérile. Je tente vainement de paraître bon alors que mon cœur reste dans les ténèbres. Alors la véritable question c’est : Pourquoi ne sommes nous pas naturellement bon ? La démarche c’est de comprendre et ainsi de résoudre notre jalousie, notre mesquinerie… lorsque l’on comprend pourquoi nous envions la belle voiture du voisin, pourquoi nous jalousons la réussite sociale de Mr X, quand nous comprenons que nous jalousons la richesse extérieur d’autrui parce qu’elle nous renvoie notre pauvreté intérieur alors se produit une véritable révolution sans que l’on veuille devenir quoi que soit. De la compréhension de notre jalousie, de nos envies, jaillit un changement véritable. Ce changement nous rend naturellement bon et charitable. 85 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Très très rapidement (j'reviendrais, promis)
Ceci n'exclut pas cela.Pour "combattre" efficacement ses défauts, il faut en connaître aussi la source, bien sûr.(c'est "l'explication" que tu donnes à l'enfant dans mon exemple) mais ça ne suffit pas, il faut aller au delà. Mais pour un chrétien, nous sommes quand même bien aidés par les sacrements, qui donnent "la grace", c'est à dire un souffle d'amour qui vient directement de Dieu et qui permet justement de "changer nos coeurs de pierre...":-) Amour de Dieu et amour du prochain ne forment qu'un seul commandement, qui surpasse les autres.Ils sont indissociables : on ne peut prétendre aimer Dieu en négligeant son prochain 86 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Pour répondre à tes (très bonnes) remarques Errantgris, je te dirais que le sens du devoir est pour moi l'expression même de la liberté. En effet, agir par devoir suppose un engagement moral et l'engagement moral n'a de sens que s'il y a une démarche volontaire donc libre. Qui dit engagement dit liberté. Agir sous la pression, agir contre sa volonté n'est pas pour moi de l'ordre du devoir, mais de la nécessité ou de la contrainte. Or la liberté oblige mais ne nécessite pas.
Oui, le "devoir de charité chrétienne" envers le prochain a un sens pour moi car je n'agis pas avec un fusil dans le dos mais parce mon âme adhère librement à un engagement moral. Je distingue aussi l'exigence morale (intérieure) de la contrainte (extérieure). Tu sembles subordonner la charité à la compréhension, autrement dit à la perception du monde et à l'analyse. Pourquoi pas? Mais n'est-ce pas une façon de poser des conditions à la charité? La charité inconditionnelle "en dépit du bon sens" ou de la logique rationnelle n'est-elle pas plus authentique parce que libérée de la raison? Af' 87 |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
Je me demande tout de même si j'ai eu tout faux dans mon post précédent, pour que personne n'en parle
Je crois que la dernière question de Af' Le Loup est super importante, parce que le fait de comprendre d'où vient le mal ne suffit pas (même si c'est nécessaire) à résoudre le problème... Je creuse de mon côté 88 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: Il ne s'agit pas te voir d'où vient le mal comme si tu regardais un trait de fracture sur une radiographie Elan. Il s'agit de se connaître, de s'explorer, de voir que je suis jaloux, mesquin, apeuré et de comprendre pourquoi, quand, comment je le suis. Et lorsque la compréhension est totale le problème n'existe plus, il s'est naturellement dissout. Quand la jalousie, la mesquinerie, l'envie d'être ne sont plus là alors la joie, l'amour, la bonté, Dieu surviennent d'eux même sans que l'on fasse le moindre effort pour cela. C'est ça être naturellement bon. C'est cela être véritablement vertueux. Ce regard sur soi n'a pas de fin, ce n'est pas une quête d'amélioration de soi mais une observation, une exploration continuelle de la vie. Il y a une grande joie la dedans. Citation: Qu'est ce qu'un devoir ? Une obligation morale, religieuse dans le cas qui nous occupe. On nous dicte nos devoirs en tant qu'homme, femme, chrétien, musulman, nationaliste... On nous présente le modèle morale du bon chrétien... et nous nous efforçons de ressembler à ce modèle qui est généralement celui de nos parents. Nous partons non pas de nous mais d'un modèle pour atteindre la "sainteté". On construit sa vie alors sur ce que nous devons être... Tu évoques un engagement libre et sans contrainte, "je m'engage à suivre cette voie que l'on me présente, elle me convient". Mais il s'agit bien d'un engagement que l'on te demande de prendre n'est-ce pas ? Tu te conformes à un modèle que l'on te présente dans ton éducation comme le bon. Des autorités, parents et prêtres, te présentent ce qu'ils souhaitent te voir devenir. Tu adhère avec un sentiment de liberté aux choix des autres. La liberté est-ce : - d'avoir simplement la possibilité de faire un choix (choix conditionné puisqu'on te martèle depuis l'enfance que tel est la seule vérité) ou - est-ce d'être sans peur (de briser la tradition par exemple), sans ambition (d'être quelqu'un que les autres jugent "bien", d'être une réussite aux yeux des miens) et de pouvoir ainsi comprendre qui je suis et ce qui est véritablement juste dans l'existence ? Plutôt que de dire à nos enfants "vous êtes des moutons suivaient ce berger", pourquoi ne permettons pas à nos enfants de devenir les bergers de leurs existences ? Par peur et manque de confiance probablement. Laissons nos enfants grandir en dehors de la peur et encourageons les à découvrir Dieu (s'ils le souhaitent réellement) par eux même. Cela suppose que l'on accepte qu'ils puissent porter leurs regards bien au delà de nos propres croyances. Si les devoirs de l'homme sont une chose importante à nos yeux, la véritable liberté ne serait-elle pas que nous recherchions nous même, en explorant la vie, qu'elle est le sens de NOTRE existence et qu'est ce que la bonté, la vertu ? Pourquoi ne nous encourage t-on pas à partir à la découverte de nos "devoirs" ? les NOTRES ceux d'un homme réellement libre de tout conditionnement. Qui sommes-nous et ce qu'est-ce que l'amour, la vérité, Dieu ? Tout enseignement sur ce sujet asséné par l'éducation actuelle nous illusionne et cela appauvri notre existence en nous incitant au conformisme. Seul la découverte est source de vie et elle doit être sans fin cette soif de découverte ! Les "autorités" ont peur de ce que nous pourrions devenir, ils ignorent évidemment tout autant que nous ce que nous sommes (comment le saurait-il ?) mais ils ont peur de ce qu'on pourrait devenir alors ils nous inventent un devenir qui leur semble acceptable, convenable et surtout dans la norme afin qu'il n'y est pas de vagues et que l'on ne brise pas ce qui n'est pourtant que faux-semblant. Nous nous y conformons avec souvent une énorme sincérité car nous aspirons nous aussi à la sécurité, à un idéal et nous avons peur d'être seul mais la liberté ce n'est pas cela. 89 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
En fait tu sembles envisager un peu la liberté sous l'angle "culturel". Je m'explique, j'ai l'impression que pour toi plus on a de connaissance plus on est libre. Ce n'est pas faux mais le lien entre le capital de connaissances et la liberté n'est pas évident pour moi. Le fait d'en savoir plus que nécessaire ne risque-t-il pas justement de limiter ta liberté? Prenons un exemple. Un enfant qui s'épanouit et vit avec spontanéité ne risque-t-il pas de s'interdire des paroles ou des gestes innocents à ses yeux parce qu'on lui dit que c'est pas bien parce que les adultes ont des références et risquent de mal les interpréter? Il en saurait plus et c'est peut-être utile pour lui, mais gagne-t-il vraiment en liberté?
Sinon l'obligation morale (pas la nécessité) n'est pas qu'une affaire de religion. On n'a pas besoin d'être croyant pour éprouver le sens du devoir. Enfin le fait de suivre un modèle n'est pas forcément du conformisme. C'est aussi la liberté de choisir une voie qu'on juge bonne. Rejeter par principe la possibilité de suivre un modèle n'est pas plus libérateur puisqu'on s'interdit un choix de conscience. Af' 90 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: De connaissance de soi, de compréhension de soi, oui. Citation: Peut-on en savoir plus que nécessaire sur soi ? Qu' entends-tu par plus que nécessaire dans le domaine de la connaissance de soi et en quoi la compréhension de toi même pourrait limiter ta liberté ? N'est-ce pas quand tu comprends l'ensemble de tes croyances, de tes errances, de tes peurs, de tes espoirs, de tes conditionnements que tu peux te libérer et voir ce qui est réellement au delà de tout égotisme ? Citation: Relis tranquillement ton exemple et vois la vérité qu'elle contient. Un enfant heureux qui s'épanouit, qui vit les choses avec spontanéité, sans peurs, pourquoi irions nous limiter, briser son élan ?? Quand tu es serein, joyeux, intéressé, curieux fais-tu jamais preuve de méchanceté ?Pourquoi nous poserions des interdits à cet enfant ? Laissons le découvrir explorer ! A nous de lui permettre cela en lui offrant un environnement serein, dans l'amour, un environnement sécurisé qu'il peut explorer à sa guise et nous permettrons l'émergence d'un homme extraordinaire, ouvert sur les autres, confiant et serein. Citation: Qu'est ce que le conformisme si ce n'est se conformer à un modèle inventé par un autre ? Citation: Absolument. Rejeter par principe n'a aucun sens si ce n'est se fermer à tout par peur également. Il ne s'agit pas de cela. Il s'agit d'être capable de tout abandonner, d'être sans peur, pour se découvrir en vérité, pour voir ce qui Est. En partant de SOI et pas d'un modéle. 91 |
| Baribale Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Fév 2006 Messages : 143 |
tout ce débat est fort interessant mais ne répond plus tout à fait au sujet posé. Se marier c'est s' engager pour toute sa vie, et, toute sa vie (ce qu'on est, ce qu'on croit, ce qu'on fait...)Mais le débat me parait bien éloigné !...
j'aimerais répondre à Marie Coin2, en lui disant que de toute façon on "essaye" pas les enfants, le chomage la maladie.... Et surtout loursque l'on se marie on passe d'une situation où la fidélité et l'indissolubilité était tacite, à une autre où l'on s'est promis de s'aimer pour toujours. Et cela change tout. Enfin, le plus important est que le mariage apporte des grâces que l'union libre n'apporte pas ! 92 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: Le Hors-sujet c'est ma spécialité !  93 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
C'est vrai, Baribale qu'on a fais pas mal de hors sujet, mais il y a pas de problèmes connexes: amour/charité, obeissance à la doctrine de l'Eglise et la liberté. On peut pas veraiment discouter sans clarifier certain notions donc je me permis de rajouter une clarification.
Ben. Af’ la liberté ce n’est point simplement choisir, mais choisir le bien. Le choix du mal ce n’est pas la liberté mais le veritable esclavage, car le movaise choix est fait parce que on n’a pas assez de forces pour metriser en nous ce qui est le plus bas et dereglé. En chosisant le mal (ce que ma raison percoit comme le mal) je la fais par faiblesse, je perds la bataille avec moi même. Il n’y a pas ici vraiment la place pour la liberté qui est l’epanouissement de l’homme et pas son abaissemant. Ceci dit je promets de poster ajourd'hui un message moins hors sujet. 94 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
J'ai un ami qui viens de decouvrir on prèmiere amour.
Pour lui l'amour se conçoit en trois: lui, elle et Jésus. Il ne sais pas si que cette connaissance va durer, mais il fait tout pour que la fille qu'il aime progresse en son chemin vers Dieu. Et tout cela en tout chasteté, et en accord avec les conseils de l'Eglises, car il sait que c'est la meilleur façon d'attirer les grâces à lui et à la fille qu'il aime. Pour lui, l'amour humaine n'est pas une autre chose que le marche vers l'Amour, vesr la Charité. 95 |
| Baribale Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Fév 2006 Messages : 143 |
mais tu es tout excusé errantgris ! Surtout que le débat est profond. En effet le mariage met en jeu tant de notions ! 96 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bonjour à tous,
J'aimerais moi aussi répondre à Marie coin². Je viens de me marier, et j'aimerais simplement te dire que, même si tu ne vis pas à proprement parler avec le garçon que tu aime(ra)s, tu peux apprendre à le connaître en ayant des activités avec lui, en passant des vacances avec lui et d'autres personnes. Par ailleurs, que pourra t'apprendre la vie à deux ? S'il s'agit de "pointer" les petits défauts, ma foi, si de trouver des chaussettes pas rangées tous les matins, ou le tube de dentifrice non refermé, ou la vaisselle pas faite par ton conjoint... D'une part, tu peux en parler avec ledit conjoint, ensuite, je ne pense pas que ce soit ces petits aspects de la vie quotidienne qui soient le plus importants. Ce qu'il est important de voir, à mon avis, c'est si nos opinions sur différents sujets (contraception, accueil d'enfants, mode de vie, religion, politique... Et j'en passe) peuvent s'accorder. Je ne dis pas qu'elles doivent être identiques, mais de voir si on pourra s'accorder sur ces points essentiels (et j'en oublie sûrement). Baribale a entièrement raison, ce n'est pas parce que l'on habite ensemble avant de se marier que ça "garantit" quoi que ce soit. On n'aura vécu ensemble qu'un aspect de la vie commune, sans les spécificités qui font une vie, et notamment l'accueil des enfants et les épreuves éventuelles. Je viens de relire un article du Père Sonnet, dans un vieux Famille Chrétienne (Avril ou Mai 2004) qui expliquait que les couples qui choisissent de vivre ensemble avant le mariage étaient ceux qui avaient le plus de risque de divorcer. Mais attention, tout dépend de l'état d'esprit du couple : un couple qui souhaite vraiment durer, et non pas simplement "s'essayer", aura moins de risques de divorcer. D'autre part, le choix de la vie commune, à mon sens, ne permet pas une vraie liberté si on se rend compte que "ça ne marche pas". En effet, la vie commune crée des liens qu'il est difficile de rompre, et même d'un point de vue matériel, parfois, ce n'est pas évident, quand on a acquis des biens ensemble. Et puis, ce n'est pas parce qu'on vit ensemble que ça va marcher. Surtout si on cherche à éviter les conflits... Dans un couple, il y a forcément des conflits. Skyee, ton premier post dans ce fuseau m'a interpellée. (pour ne pas dire choquée). "là où le péché abonde, la grâce surabonde". "les publicains et les prostituées vous précèdent dans le royaume des cieux". Qui te dit qu'un couple qui aurait vécu "dans le péché" avant le mariage serait "moins saint" ce n'est pas ce que tu dis, mais c'est ce qui ressort de tes propos qu'un couple qui, par grâce n'oublions pas que c'est Dieu avant tout, et non nous-mêmes, qui nous aide à ne pas entrer en tentation n'y a pas vécu ? Cok : l'Eglise est l'Epouse du Christ. Il lui a promis son aide pour la guider, par l'Esprit-Saint. Par ailleurs, elle ne change pas l'Ecriture : Tu ne tueras pas, tu ne commettras pas d'adultère entre autres commandements, ça ne changera pas. Errantgris : tu as donné une définition de la charité : vertu qui consiste à vouloir le bien d'autrui par amour du prochain. Je suppose qu'en tant qu'infirmier, tu n'aimes pas forcément tous tes patients ? Pourtant, ton devoir de soignant est de les soigner (ou de savoir passer le relais). Quelque part, ne te forces-tu pas à faire le bien pour eux, même si tu ne les aimes pas par ailleurs ? Le fait même de passer le relais, afin qu'ils soient soignés, est une manière de faire du bien pour eux, si tu sens que toi ne pourras les soigner au mieux. Pour moi, la charité, c'est cela : même si je n'aime pas (sentimentalement, si je puis dire) mon prochain (que ce soit un patient, ou un proche, ou autre), je souhaite avant tout son bien. Amodeba 97 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Merci pour tes remarques et ta franchise. Je vais essayer de m’expliquer.
J’étais assez énervé par certains textes méprisants non pas seulement la loi divine mais aussi le bon sens. Le mariage c'est du sacré, c'est un sacrement, or l'accès au sacrement demande toujours une préparation. La chasteté (avant ou pendant le mariage) relevant de la Loi divine, et il faut en avertir les gens. Ben, j’admets que mon texte était plutôt hard pour ce fuseau et un peut trop 
Peut-être la dureté de mes opinions c’est un défaut à corriger. Je ne peux que répéter après St Paul que « le Christ Jésus est venu dans le monde pour sauver les pécheurs, dont je suis, moi, le premier » (1Tm 1,15) Je pense que quand même ce que j’ai dit c’est bien vrai. Je me permets de citer une encyclique Casti Conubii (de Pie XI) sur le mariage : « De fait, on ne peut nier que le solide fondement d'un mariage heureux et la ruine d'un mariage malheureux se préparent déjà dans les âmes des jeunes gens dès le temps de l'enfance et de la jeunesse. Car ceux qui, avant le mariage, se cherchaient égoïstement en toutes choses, qui s'abandonnaient à leurs convoitises, il est à craindre qu'ils ne restent, dans le mariage, pareils à ce qu'ils étaient avant le mariage; qu'ils ne doivent aussi récolter ce qu'ils auront semé Ga 6,9: c'est-à-dire la tristesse au foyer domestique, les larmes, le mépris mutuel, les luttes, les mésintelligences, le mépris de la vie commune ou encore, ce qui est pire, qu'ils ne se trouvent eux-mêmes avec leurs passions indomptées. » Je pense qu’ici c’est quasiment la même chose (mais en mieux). La phrase que j’ai utilisée n’est pas la mienne. Un de mes amies, a péché, avant son mariage, et cela n’était pas un essai de vie de couple mais un péché occasionnel et par la faiblesse. Maintenant il le regrette... car il a comprit la gravité et conséquences possibles de son péché. Les péchés de la chair sont spécialement graves car ils laissent toujours des séquelles, rendent l’homme insensible à la grâce et ils aveuglent l’esprit et même la conscience. St Augustin (Commentaire sur l’épître aux Galates) écrit que un péché contre la chasteté « est l'opposé de la charité, par laquelle l'âme est unie à Dieu, et en laquelle se trouve aussi la vraie chasteté. » et que l’impureté est opposée à la joie et à la tranquillité (la paix). C’est bien consulter le Catéchisme (2353). « [L]a convoitise, ayant conçu, donne naissance au péché, et le péché, parvenu à son terme, enfante la mort. (Jacques 1,15) N’oublions pas que finalement « le salaire du péché, c'est la mort » (Rom 6,23). 98 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Merci, Amodeba, je pense que c'est vrai ce que tu ecris, je suis d'accord. Citation:Très juste ! Mais... « Que dire alors? Qu'il nous faut rester dans le péché, pour que la grâce se multiplie? Certes non! Si nous sommes morts au péché, comment continuer de vivre en lui? » (Rom 6,1-2) Il ne faut pas oublier que le péché mortel cause non seulement la perte de la vie divine mais aussi a comme une conséquence une punition divine. J’ai trouvé un excellent texte (assez fort... et comme d'habitude St Paul explique les chose mieux que moi) sur la pureté : « Enfin, frères, nous vous le demandons et vous y engageons dans le Seigneur Jésus: vous avez reçu notre enseignement sur la manière de vivre qui plaît à Dieu, et déjà c'est ainsi que vous vivez; faites-y des progrès encore. Vous savez bien quelles prescriptions nous vous avons données de par le Seigneur Jésus. Et voici quelle est la volonté de Dieu: c'est votre sanctification; c'est que vous vous absteniez d'impudicité, que chacun de vous sache user du corps qui lui appartient avec sainteté et respect, sans se laisser emporter par la passion comme font les pans qui ne connaissent pas Dieu; que personne en cette matière ne supplante ou ne dupe son frère. Le Seigneur tire vengeance de tout cela, nous vous l'avons déjà dit et attesté. Car Dieu ne nous a pas appelés à l'impureté mais à la sanctification. Dès lors, qui rejette cela, ce n'est pas un homme qu'il rejette, c'est Dieu, lui qui vous a fait le don de son Esprit Saint. » (1Thessaloniciens 4,1-8) 99 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ok. Mais on peut vivre dans l'impureté, en reconnaissant que c'est mauvais pour soi et son partenaire éventuel, vouloir s'en sortir, mais retomber... Ce n'est pas si évident que ça. Et surtout, n'oublions pas que, par la grâce du sacrement de Réconciliation, le péché, même mortel, est pardonné.
Plutôt que de "punition" divine, je préfère parler de "correction"... 100 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: Amodeba l'Amour inconditionnel du prochain a t-il le moindre rapport avec les sentiments ? Qu'est ce qui te fais supposer que je n'aime pas certains patients ? Quand à proposer l'intervention d'un autre soignant au nom de la mise en évidence d'un déficit de capacité, d' expérience, de connaissance de la pathologie...etc, n'est-ce pas là une action, honnête, vertueuse et pleine d'amour du prochain ? Souhaite-on le bien d'une personne que l'on n'aime pas ou s'efforce-on (au nom de la morale) de ne pas lui faire de mal ? Pourquoi ferions nous une sélection des personnes que l'on n'aime et celle que l'on aime pas ? Est-ce à ce moment là de l'Amour ? Selon quels critères un homme serait digne ou pas de l'Amour que nous portons au prochain ? 101 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
 j'ai l'impression que nous sommes d'accord, en fait, mais tes questions m'induisent en doute sur ce point... l'Amour, pour moi, ce ne sont pas seulement les sentiments. Vouloir le Bien du prochain, c'est le véritable amour, quels que soient les sentiments qu'il nous inspire. 102 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
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| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Il y a de l'amour naturelle. On aime certains ou pas et c'est normal. On peut detester quelqu'un et en soi, et ce n'est pas movais a condition on aime tout le monde a cause de ce qui est bien en chaqun de nous. On ne peut aimer que le bien. Si on reflechit, le motif d'amour c'est le bien et on se rende compte que la cause d'amour, la seule valable, car etant le principe, est le souvereign bien, Le Bien, Dieu que est Le Bien et qui est l'Amour.
La charite surnaturelle c'est aimer Dieu, soi-meme et prochain, mais le cause supreme, la cause de causes c'est Dieu Lui-meme. 104 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
En appliqué au sujet initial sur le mariage, j'ai reçu ce texte (de l'abbé Grosjean, dont on parle ailleurs sur le forum)qui vaut ce qu'il vaut, mais qui a le mérite d'être clair sur une distinction pas évidente. Un peu long, peut-être... Mais je crois être dans le sujet.
105 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
l'abbé grosjean est membre de ce forum... son PROFIL
si tu l'as reçu d'Etienne cette semaine, sache qu'il a eu le courage de passer 3h pour faire de la mise en forme... Moi je m'etais contenté de "forward" 106 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Respect, le gars Etienne/arthur/Clement. ceci dit, il faut vraiment qu'il ait rien d'autre à f... Peux tu le saluer et lui souhaiter de très saintes fêtes de Paques de ma part ? 107 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Hum, j'ai l'impression que l'auteur du texte cité par Cesco n'a jamais été "amoureux". Personnellement je trouve qu'il réduit un peu vite le "sentiment amoureux" à la dimension animale ou "naturelle" et d'une certaine façon à l'attirance physique. Je pense que ça va plus loin que ça. Pour moi on ne tombe pas amoureux "facilement". Ne lui en déplaise on peut aussi tomber amoureux d'une personne que tout le monde trouve repoussante. Le sentiment amoureux défiant la logique de l'attirance "naturelle" voire la logique rationnelle ou la logique tout court, il n'est pas pour moi du même ordre que l'attirance animale. L'animal suit au moins une logique: l'instinct propre à son espèce.
Quand on est amoureux d'une personne même sans engagement on ne tombe pas amoureux de la voisine de palier juste après. Le sentiment amoureux est très fort. Certes il y a des "fluctuations", des "tentations"... Mais si elles sont plus fortes que la constance du sentiment c'est qu'on n'est pas vraiment amoureux, tout au plus on croit l'être. Je ne considère pas le fantasme comme un sentiment amoureux. Dire "je t'aime" au sens "je suis amoureux de toi" n'est pas un engagement. C'est l'expression d'un sentiment qu'on éprouve pour la personne elle-même et non pour ce qu'elle représente. Pourquoi vouloir en faire un engagement? L'engagement de passer sa vie avec la personne aimée est l'accomplissement en acte de l'amour, mais il faut bien tomber amoureux avant, non? L'ambiguïté du mot "amour" c'est qu'il évoque aussi bien le sentiment que l'action, l'engagement. Mais le sentiment mérite-t-il d'être sous-estimé? L'engagement est-il plus chrétien que le sentiment? Je ne crois pas. Pour moi quand on est amoureux on est attiré, "appelé" en quelque sorte. Les disciples de Jésus ont été tentés par l'engagement moral (Cf l'onction de Béthanie par exemple), mais ce que Jésus leur demande c'est de le suivre pas de faire justice selon leur jugement. La différence pour moi avec un amour "moral", c'est l'aspect personnel et incontrôlable du sentiment amoureux. Quand on est "amoureux" on aime une personne en particulier indépendamment de toute considération morale. Les disciples ont suivi Jésus pour Lui-même et non par obligation morale. Ils éprouvent pour le Christ un sentiment d'ordre personnel. Pierre certes a reconnu en Jésus le Messie. Mais le savait-il au moment de l'appel? Je ne m'en souviens pas. Il a tout abandonné et suivi le Christ sans condition, sans vraiment savoir où il allait. Il n'avait aucune garantie formelle que Jésus est le Messie. N'est-il pas "tombé amoureux"? C'est cela qui je crois crée le scandale. Pourquoi des criminels peuvent-ils devenir des saints et précéder au Royaume des Cieux des tas de gens autrement plus recommandables, dévoués et généreux? Parce qu'un jour ils sont tombés amoureux du Christ et que cette rencontre a changé leur vie. Les religieux(ses), qu'ils soient investis dans l'action humanitaire comme Mère Térésa ou dans l'isolement méditatif sont tous amoureux du Christ. A leurs façons différentes ils lui donnent leur vie. On peut préférer certains choix à d'autres, mais ils manifestent tous une même "passion" pour le Christ. Le sentiment n'est pas forcément quelque chose de passager que l'engagement vient en quelque sorte enfermer, figer, "vitrifier". Le sentiment est quelque chose de vivant, toujours libre qu'on nourrit au quotidien et l'engagement permet de nourrir efficacement. Les religieux je pense connaissent tous les jours la tentation, mais s'ils peuvent entretenir la flamme intérieure c'est aussi parce qu'ils se sont engagés et que cet engagement leur rappelle qu'ils ont des devoirs, qu'ils ne sont pas seuls. C'est un rappel salutaire, pas un emprisonnement (car ils peuvent à tout moment rompre leurs voeux). Dans un couple je pense que c'est pareil. Les époux peuvent connaître des moments de faiblesse mais comme ils savent qu'ils ont des enfants ils évitent parfois d'aller trop loin et au bout du compte ne regrettent pas de s'être retenus de commettre l'irréparable. Certes l'efficacité n'est pas garantie à 100% mais l'engagement est quand même un garde-fou. Je ne nie pas l'importance des règles morales. Au contraire. Mais ces règles sont d'abord au service d'un sentiment amoureux, un bien précieux qu'on veut défendre parce qu'on y tient et qu'on sait qu'il sera soumis à rude épreuve. Pour moi la morale n'est pas un cadre qui restreint la quête amoureuse, plutôt une sécurité, un coffre-fort. Mais à quoi sert-il de verrouiller le coffre avant de trouver le trésor? 
Af' 108 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Citation: C'est peut-être ça qui me génnait, dans ce texte... Ceci dit, peut-être que c'est possible d'avoir une telle maîtrise de soi qu'on soit capable de contrôler le sentiment amoueux. Ya des gens qui sont capable d'éxercer leur volonté de façon hallucinante. Par ailleurs, est-ce qu'on peut toujours faire le distinguo ? C'est un peu la question aussi. Une passion, ça anihile un peu tout le reste, et pour revenir au sujet, si tu demande à quelqu'un qui se prépare à un marriage difficile parce que avec quelqu'un de très différent si il Aime, la question lui paraîtra oiseuse. Pour ça, ça peu être utile d'être conscient de ces trucs là avant de tomber amoureux. Toujours est-il que aimer (avec un grand é), c'est très different d'un sentiment, même si souvent ça part de là. Mais il faut pouvoir, au bout d'un moment, ne pas dire "ça partait d'un bon sentiment...". C'est un élan construit et entretenu (sur des bases communes ? That is the question...). 109 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation:  Cesco. faut bien savoir que l':amour: ça n'a pas grand chose à voir avec la raison et c'est très difficile à contrôler. On peut en disserter philosophiquement mais si on a jamais aimé une autre personne plus que soi-même tout ce qu'on pourra écrire sur le sujet ne sera que pure spéculation intellectuelle. On peut très bien avoir comme idéal féminin les grandes blondes minces et se marier avec une petite boulotte brune. Quant à savoir si aimer ç'est réellement très différent d'un sentiment faut bien se dire que très souvent on commence par être amoureux et on ne choisit pas la personne dont on va d'abord tomber amoureux puis que l'on va aimer sur un catalogue ou sur une base de données comme une voiture. 110  |
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Ecussons
Posté le: 06-04-2006 à 17:51
