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| Auteur | Les anges, les démons. L'Homme. |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
et comme dit Corneille: "et le combat cessa, faute de combattants"? espérons que cela n'est que temporaire...  81      |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Pour moi, il s'agit plus d'une description poétique que d'une définition, mais enfin c'est pas grave la rigueur ce n'est finalement pas si important  ...
Est-ce l'âme ou Dieu qui est ici source de tout ce qui fut créé? Qu'est qui te permet de dire que l'âme, c'est-à-dire le noyau de la personne qui est étincelle divine et don gratuit et immortel de Dieu est plongée dans la matière pour y faire ses preuves et remonter vers son Créateur. Voilà ce que j'appelle une pétition de principe. "appétit d'informer à nouveau un corps" n'a jamais été une définition de l'âme mais une propriété que l'on tire de la définition de l'âme comme étant l'acte d'un corps doté en puissance de vie. Une telle définition repose sur une longue réflexion que je n'ai pas le temps de développer ici, mais qui possède l'avantage de s'appliquer à toutes les âmes. Il serait intéressant, Boxer, que tu nous donnes aussi une définition de l'âme végétale et de l'âme animale. Peut-être, de manière très générale, pouvons-nous nous entendre en disant que l'âme est le principe animateur d'un être? J'aimerai revenir sur un plan plus théologique. Il y a un truc qui me chiffonne dans ta conception, Boxer. Pourquoi si Dieu veut que nous soyons dans l'éternité une substance seulement immatérielle, nous a-t-il aujourd'hui donné un corps. Uniquement pour nous mettre à l'épreuve? Cela signifierai que le corps est fondamentalement mauvais? Dieu serait donc à la fois principe du Bien: le spirituel et du Mauvais: le matériel? Mais s'il n'y a rien de bon dans la matière, comment ce fait-il que nous puissions avoir par elle une idée du Bien, du Beau, du Vrai? Et puis, si nous avons une âme, n'est-ce pas parce que nous ne sommes pas et ne serons jamais des intellects purs; si nous étions faits pour une connaissance intuitive à quoi bon nous avoir doté d'une connaissance sensible? D'autre part, si le corps est un tombeau pour l'âme, comment se fait-il que l'âme plongée dans le corps soit capable de progrès? Y a-t-il une lutte irrémédiable entre l'âme et le corps (et dans ce cas le mot même d'âme n'est-il pas impropre?) ou au contraire une union substantielle? Au moins doit-on dire que le corps est un outil pour l'âme même si elle cherche à s'en passer; en effet, le corps permet à l'âme de faire ses preuves. Mais si l'âme est capable d'utiliser le corps (même pour en définitive s'en extraire), alors n'existe-t-il pas une certaine proportion entre l'âme et le corps? Au fait, cette discussion est intéressante mais un peu beaucoup hors sujet, non? 82  |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je pense l'avoir dit : ma vision du monde repose sur Platon et le néoplatonisme, Aristote est adopté par l'Eglise catholique qui s'empêtre dans l'âme-moteur-du-corps-mais-qui s'en passe-à-la-mort-mais-qui-en-retrouvera-un autre-et-désire-en-animer-un autre.. Pourquoi ne pas dire qu'il y a eu choix historique entre deux approches fondamentales de la constitution subtile de l'humain ? Bessou, tes questions ont déjà leurs réponses dans mes posts précédents : l'âme est selon moi la concrétisation personnelle de l'étincelle d'esprit divin que Dieu met en nous et rend capable d'affronter le monde matériel et rend aussi cet affrontement inévitable pour que l'homme se montre digne de remonter vers sa source. La matière, le monde, n'est ni négatif, ni positif : c'est un cadre un peu rude dans lequel l'homme doit évoluer; Il n'est pas mauvais, contrairement à ce que disaient les gnostiques. La grande différence entre Platon et Aristote, c'est que chez ce dernier l'âme n'a pas de substance ou de véhicule, d'où la nécessité du corps, alors que chez Platon elle a une espèce de corps subtil qui peut la rendre indépendante. Comment croyez-vous que, par exemple, le Padre PIO ait eu le don de bilocation (être à deux endroits à la fois), si l'âme ne peut se détacher du corps temporairement, et donc était dépourvue de toute enveloppe/corps subtil ? Il n'y a pas deux vérités, il n'y en a qu'une, ce qui signifie que les lois du monde ne sont jamais violées, qu'elles soient spirituelles ou matérielles, car Dieu est la seule source de tout : à nous de correctement interpréter le réel ! 83 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Pourquoi ne pas dire qu'il y a eu choix historique entre deux approches fondamentales de la constitution subtile de l'humain ? Par constitution subtile, je suppose que tu entends ce qu'il y a d'immatériel dans l'être humain. C'est très clair il y a eu un choix historique; et celui-ci ne c'est pas fait à pile ou face. La théologie a besoin de notions philosophiques et, par conséquent, le théologien puise dans les philosophies dont il a connaissance les notions qui lui sont utiles. Il est patent que l'arrivée des textes d'Aristote a rapidement supplanté l'influence de Platon, cela n'a pas pu se faire sans raison. Est-ce à dire qu'il n'y a rien de bon chez Platon; pas du tout. D'ailleurs, il ne faudrait pas en rester à une opposition entre Aristote et Platon: le premier ne serait rien sans le second. Alors oui, il y a eu un choix historique de la philosophie d'Aristote; non par idéologie, par convention arbitraire, mais parce que l'Eglise et les théologiens ont trouvé avantage à expliciter les vérités de Foi avec cette philosophie aristotélicienne. Quant à mes questions, je ne refuserai pas des réponses plus précises. Citation:  Alors là, j'aimerai bien avoir des textes illustrant la double assertion concernant la différence entre Platon et Aristote. Etablir des démonstrations sur l'âme en partant de la bilocation des saints me paraît être un comble pour quelqu'un qui se veut rigoureux; d'autant que le lien entre bilocation et l'âme devant se détacher du corps me paraît bien peu évident. Boxer, tu présentes une conception de l'âme qui me paraît guère différente de la nature angélique; et je ne peux absolument pas te suivre dans cette voie et c'est pour cela que j'ai posé une série de question. Petit jeu, qui a écrit cela: Texte: 84 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
as-tu une meilleure explication pour la bilocation ? quant au concept de l'âme chez Platon, je suppose que tu trouveras tout sur la toile. bonne journée !  85 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Boxer,si l'âme désire informer un nouveau corps,c'est une conséquence de l'unité de notre être,unité substantielle:l'homme est corps,psychisme et esprit indissociablement et si la mort sépare une partie de notre être,l'âme aspire à ce qui lui manque. St Augustin,qu'on ne peut "soupçonner" d'aristotélisme,écrivait même:"l'âme a comme un appétit naturel de régir le corps,et par cet appétit elle est en quelque sorte arrêtée dans son élan vers le ciel suprême"!(XII De Gen. ad litt.) Mon pauvre Boxer,si tu veux un jour jouir de la béatitude suprême,j'ai bien peur qu'il te faille à nouveau revêtir un corps qui fait partie de notre être créé ainsi par Dieu! Quant à mon âge,je m'étonne d'une telle question venant d'un platonicien: ne sais-tu pas que l'âme n'a pas d'âge? Et si l'âme est le noyau de la personne,comme tu dis,qu'importe le reste? C'est par notre corps que nous sommes dans le temps et l'espace mais notre âme,elle,ne vieillit pas! 86 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Cher Géraud, tu m'appelles "mon pauvre Boxer" : je ne suis pas spécialement pauvre, et n'appartiens à personne sinon à Dieu. Pour en revenir au débat : Que veux-tu que je te dise sur la citation de St Augustin ? C'est un grand homme, capable aussi d'écrire n'importe quoi, tout comme Descartes expliquait la physique au moyen de "tourbillons" imaginaires. Comment veux-tu justifier, sur le plan de la philosophie, de la psychologie , de la spiritualité ou de la théologie une phrase aussi délirante : "l'âme a comme appétit naturel.." En quoi peut-on avoir besoin d'un corps dans un univers fait de spiritualité ??!! La vraie motivation pour dire cela, c'est la supposition que l'âme est immatérielle ; c'est confondre l'immatériel et le subtil. Lis, en parallèle avec ce pauvre Augustin, Marcel Légaut ou Teilhard de Chardin, tu verras la différence de cohérence, de rigueur et d'élévation.. P.S. Tu t'obstines dans le péché de ne pas révéler ton âge.. 87 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Le Christ n'est-il pas ressuscité avec son corps? 88 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le Christ a été vu (ophtè dit l'original des évangiles). Pas plus, pas moins. Le tombeau vide n'est pas mentionné par Paul dans son credo, et il ne sera découvert "miraculeusement" qu'au début du Vè siècle. (bref, c'est quand même très tiré par le cheveux).
Le reste, c'est le travail pieux, patient, fidèle et croyant des rédacteurs (dont tout nous indique qu'il est exclu que ce soit les évangélistes eux-mêmes). Jésus est déclaré : a) passer à travers des portes fermées ; b) manger avec ses disciples. Malheureusement, les deux affirmations sont contradictoires: soit le Christ a un corps subtil, auquel cas les barrières matérielles n'ont pas d'effet, soit son corps est le même et donc peut manger mais pas entrer les portes fermées. On ne peut pas tout avoir, mais les rédacteurs nous ont habitués à rédiger ce qui rend compte de leur foi, pas d'une vérité historique à la fois évanescente en l'an 80 et n'ayant pas représenté une grande importance en ce lieu et en ce temps Je pense, Géraud, à en juger par tes questions, que tu es à la fois jeune et doué. Ou alors tu as mon âge et alors nos chemins sont très différents, puisque tes questions ont quand même quelque chose de naïf, ce qui veut simplement dire ici se poser tardivement des questions essentielles. Cette façon d'être obnubilé par le "corps" est à la fois juive et très aristotélicienne; Platon plane à une autre hauteur. (ce n'est que mon avis). C'est une faille dans la théologie catholique qui s'enferre à justifier l'injustifiable. 89 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Il est aussi touché du doigt par l'apôtre Thomas  D'un autre côté, Jésus est/était Dieu, et homme, et ces deux affirmations aussi sont "contradictoires". Il n'empêchent qu'elles n'en sont pas moins vraies toutes les deux. Rien n'est impossible à Dieu. Je ne suis peut-être pas capable de prouver l'injustifiable, en revanche cette objection me semble non valable pour la raison ci-dessus. Autre raison, admettons que les deux propositions soient contradictoire : Jésus passe à travers les murs, qu'Il disparaisse aux yeux des disciples d'Emmaüs, etc. et que d'un autre côté il rompe le pain, qu'il mange du poisson et que Thomas glisse son doigt dans ses plaies. Admettons donc que le Christ ait soit un corps, soit n'en aie pas, comme tu le soulignes. Dans ce cas, qu'est-ce qui nous permet de choisir entre l'une et l'autre solution ?? Une autre question que je me pose, c'est : si la matière n'a pas d'effet sur un esprit, et vice-versa, comment un esprit peut-il parler ( = faire vibrer de l'air) ?? Bon, ça n'a pas grand-chose à voir, mais j'y repense avec ces questionnement  90 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Avec le temps que je consacre à répondre à tes demandes, j'aurai pu espérer une vraie réponse et non pas une telle pirouette. Quid de mon petit jeu? Je maintiens que je ne vois pas le rapport entre la bilocation et la séparation âme/corps: la personne est en 2 lieux en même temps. Boxer, pour que nous puissions bien te comprendre il faudrait aussi que tu nous dises ce que tu entends par corps subtil. Pour ma part, je ne vois pas en quoi la capacité de passer à travers la matière empêcherai de l'absorber. 91 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
pour vos dernière spéculation sur la nature du corps du christ après sa résurrection, sur la différence entre le corps subtil et le corps matériel, vous me faite pensez à cette réponse que fit Marthe robin si souvent quand des gens -le Dr Couchou, ou d'autre, scientifique ou religieux - lui posaient des question sur ses stigmates ou sur son inédie,
" c'est secondaire, tellement secondaire, l'essentiel n'est pas là" et alors elle vous embarquaient dans un dialogue sur l'amour, sur l'infini amour de Dieu, sur la souffrance de l'homme, bafoué par le péché et l'orgueil du singe de Dieu. En fait le comment est secondaire du pourquoi. L'intellect s'attache au comment, alors que le cœur devrait nous ramener au pourquoi. 92 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Les Anges les démons et les Hopmmes ? Une possible réponse sur ce livre 93 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Bessou, tu m'excuseras, mais c'est une période de l'année où j'ai beaucoup de travail, d'où ma réponse très, trop rapide. Voir chez Platon le Timée, 41e. Le corps est le véhicule (ochêma) de la psychê, mais l'âme (donc psychê) reçoit (en 61c) un second ochêma l'affranchissant de la nécessité du premier corps à la mort. Origène reprend cette vision, de même que le néo-platonisme avec Jamblique et Proclus. Selon moi et d'autres, Dieu ne va pas contre ses propres lois (les miracles, vus de près, respectent les lois naturelles, même s'il y a accélération du temps : un membre peut se ressouder, mais une jambe arrachée ne revient pas). Donc je pense que Jésus apparaît à ses disciples et à sa famille, je ne sais pas s'il parle réellement (Saint Paul, dans sa confession de foi, ne le dit pas, ce qui est étonnant) ; comme il était très improbable pour les juifs de l'époque qu'un "mort" apparaisse, cela a toutes les chances d'être vrai ; en revanche, le faire manger et boire semble relever davantage du désir de le rendre encore plus vivant. Donc mon avis (personnel et provisoire) est que Jésus ne mange pas après sa résurrection. Dingo, tu as raison, mais si j'ai parfois de l'esprit, j'ai peu de coeur. 94 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Je voulais quand même donner la réponse à mon petit jeu: Origène in Contre Celse, livre IV, Chapitre 57 Même si google aurait pu donner la réponse aux impatients. Ce texte ne fait aucun doute; Origène croit à la Résurrection des corps et explique que ces corps réssuscités seront perfectionnés (au sens propre), la matière acquérant des propriétés nouvelles. Pollux nous avait déjà parfaitement dit cela. La question en débat pour le moment est de savoir sur quoi s'appuie cette croyance en la résurrection des corps. Si j'ai bien compris les propos de Boxer, ce dogme n'est qu'une invention de l'Eglise (mais dans quel but?) suite au choix de la philosophie d'Aristote. Pour ma part, je pense que si l'Eglise choisit de s'appuyer sur tel philosophe plutôt que sur tel autre, c'est parce qu'il lui parait mieux convenir pour expliquer les raisons de convenance de ce qui reste un mystère. Mais le dogme vient de la Révélation et voici quelques fondements scripturaires: Texte: Texte: Ou encore: Texte: Tout la difficulté consiste dans la compréhension de ce qu'est ce corps glorieux, ce corps spirituel promis aux bienheureux. 95 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
bonjour Bessou,
je ne dis pas : "ce n'est qu'une invention de l'Eglise", pour deux raisons : 1) je ne méprise pas l'Eglise et elle n'est pas mon adversaire, je suis critique mais pas démolisseur ; 2) l'Eglise a fait des choix théologiques ; les comprendre, c'est avancer. S'il y a une cohérence interne ou une logique tout court, il n'y a rien à y redire. Encore une fois, l'essentiel est d'éclairer le chemin en comprenant mieux le pourquoi du comment. La citation exacte de Jean en 6,39 est : Citation:Quand on compare cette péricope (=ce passage) de Jean aux synoptiques et aux Actes (2,32), on voit bien que l'évangile de Jean est essentiellement un catéchisme, une profession de foi, celle de l'Eglise de 80 ou 90 : Pierre, dans les Actes, dit que Jésus a été ressuscité (relevé d'entre les morts) par Dieu, qui L'a fait "Seigneur et Christ" et Lui a donné l'Esprit-Saint ; chez Jean, c'est Jésus qui, de son vivant est déjà Dieu. Paul est juif et pharisien : une vie après la mort sans corps est impensable dans son contexte religieux : c'est parce que le corps n'est plus là que les "âmes" mènent une sorte de demi-vie dans le Shéol. Cela n'empêchera pas Paul d'ajouter à sa doctrine une nuance platonicienne : l'homme est sôma (corps), psyche (âme) et pneuma (esprit, souffle divin). Le concile de Constantinople IV (869), en plus de réaffirmer le "filioque"en condamnant l'Eglise de COnstantinople, décida que l'homme était constitué seulement d'un corps et d'une âme. Pour Aristote comme pour saint-Thomas, l'âme n'a pas de "véhicule" propre, donc un corps est indispensable, pour Platon, l'âme a une enveloppe subtile, ce à quoi j'adhère et qui me permet de comprendre la bilocation... 96 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Citation: [quote] "Géraud" a écrit : Boxer,voici la première réaction d'un ami à ta difficile question sur le composé humain: "Paul est juif et pharisien : une vie après la mort sans corps est impensable dans son contexte religieux : c'est parce que le corps n'est plus là que les "âmes" mènent une sorte de demi-vie dans le Shéol. Cela n'empêchera pas Paul d'ajouter à sa doctrine une nuance platonicienne : l'homme est sôma (corps), psyche (âme) et pneuma (esprit, souffle divin). Cher Géraud, si Paul est pharisien, c'est-à-dire descendant des Macchabées qui résistèrent aux Grecs, alors il a parfaitement intégrée la distinction grecque âme, esprit, psychisme, corps. C'est du côté du judaïsme mosaïque que cette notion était ignorée (Donc du côté Sadducéen). _________________ Arnaud 97 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
??? je ne suis pas sûr d'avoir compris le message... ni de savoir à qui il s'adresse.. 98 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il est certain qu'il est bien difficile de cerner ces notions à la fois dans l'absolu, et dans la particularité d'un auteur, a fortiori quand on doit passer d'une langue à l'autre. L'âme chrétienne est-elle tout à fait la psychè de Platon ? le pneuma est-il tout à fait l'esprit immortel ou le souffle, le ruah hébreu insufflé dans les narines d'Adam ? vastes questions ! je n'ai d'ailleurs jamais pensé ni dit qu'il y avait contradiction entre Paul et le concile de 869 ; mais il montre que même des notions aussi importantes peuvent évoluer au sein du christianisme. En tout cas, et pour l'instant, Aristote a gagné au sein de l'Eglise sur Platon, d'où les contorsions de langage pour que le même corps soit là sans être le même, à la mort ou à la résurrection, ou les deux, et si vous n'avez pas tout compris, ben, tant pis, paix à votre âme. On a quand même gardé l'âme immortelle, ouf ! 100 |
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Ecussons
Posté le: 11-06-2009 à 22:30
