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| Auteur | CHASTETE et Virginité = des valeurs positives ? |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Comme on dit, il y a réussir dans la vie et réussir sa vie. Et quand on réussit dans la vie en gardant son intégrité, quel bonheur. Je crois qu'il faut plus que se méfier des compromis, mais il ne faut pas croire que l'intégrité morale est systématiquement un obstacle à la réussite sociale. Dans bien des cas c'est même un atout pour la réussite.
Af'  8      |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
"L'obsession divine évacue l'amour terrestre. On ne peut aimer passionnément en même temps une femme et Dieu. Le mélange de deux érotiques irréductibles crée une oscillation interminable. Une femme peut nous sauver de Dieu, de même que Dieu peut nous délivrer de toutes les femmes." 9 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Vous avez tort au moins sur un point: la virginité volontaire n'est pas du tout honteuse ds cette societé. Bien sur, les athées et les gens croyant ds des emanations de la "Nature" ne vous comprennent pas, car vous seuls voyez ca comme une impureté. Mais celui qui choisit de rester "pur" est generalement admiré pour sa determination. Contrairement a ceux qui restent "purs" par manque d'occasions.
Ce qui est malvenu est de critiquer ceux qui ne voient pas où est le mal. C'est la raison pour laquelle ceux dont les opinions ont valeur de lois rejettent cette idée de peché. Af le loup, je pense que tu te trompe. Les chretiens acceptent des regles (ils ne sont pas tous *libres* de les accepter au depart) et sont heureux. C'est vrai, tu en es la preuve. Mais ce n'est pas ceux que tu appelle 'libertins' qui sont aveuglés, c'est ceux qui s'imposent des regles. Comme comparaison, plutot que des sportifs qui ecoutent leur coach, je vous vois mieux comme des chevaux qui acceptent des oeilleres, et se laissent diriger par leur maitre, et qui sont heureux dans leur univers limité. En effet, vous etes plus heureux que beaucoup d'athées par conviction, car l'enfermement est securisant. D'ou ma signature. Pour ma propre vision de la chasteté, je vois ca comme analogue à l'anorexie. Vous rejetez votre dimension physique, en la soumettant à votre volonté. Il y a un reel plaisir a se sentir dominer son corps et ses instincts. Vous aidez votre ego, vous croyez vous hisser au dessus de niveau "animal" et vous rapprocher de l'etat divin. Il est tres repandu chez les humains de considerer leur corps comme impur, car cela les rattachent a la terre et aux animaux, concepts qu'ils meprisent souvent. C'est aussi pourquoi vous localisez dieu "au ciel", que vous vous dites espece choisie par dieu, et que vous croyez que les animaux sont destinés a vous etre soumis. Tout ca n'est qu'une histoire d'orgueil, au depart. Bien sur, la chasteté est aussi motivée par la volonté de se soumettre aux principes bibliques. Je ne disserterais pas sur les origines de cette aspiration car j'ai mal au poignet. (attention, piege) _________________ merde au bonheur : vivez ! [ Ce Message a été édité par: Jil&TheWorms le 27-11-2004 18:55 ] [ Ce Message a été édité par: Zebre le 28-11-2004 23:14 ] 10 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Effectivement, Jil&TheWorms il ne faut pas généraliser. Par "les chrétiens" je pensais surtout à ceux qui sont dignes du nom qu'ils portent. Sinon, je pense comme toi que parmi les chrétiens, il y a plusieurs sensibilités et que certains envisagent les règles "avec des oeillères" tandis que d'autres acceptent les mêmes règles avec joie. Mais on n'est jamais complètement fermé ni complètement épanoui. Il y a des moments de force et des moments de faiblesse.
Notre tort de chrétiens est de vivre l'obéissance comme une contrainte et de vouloir que les autres en fassent autant. C'est une contradiction. Pour être cohérents, si nous voulons que les autres adhèrent à la foi chrétienne, il faut évidemment la vivre dans la joie. Ce qui ne supprime pas l'effort cependant. Nous faisons tous des efforts dans différents domaines parce que ces efforts apportent une gratification. Il importe que ces efforts ne soient pas vains et qu'on soit consentants, libres de les fournir. Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 27-11-2004 19:56 ] 11 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Attention, ne confondons pas la chasteté et la virginité. Il faudrait un CEC pour redéfinir la chasteté, qui n'est pas la même chose que la virginité... La chasteté est (de mémoire) l'intégration réussie de la sexualité dans la personne. On peut être chaste dans un couple...
Quand à aimer Dieu et une femme (ou un homme) "en même temps"... Personnellement, quand je vois l'amour dont m'aime mon fiancé, lorsque je me dis que Dieu m'aime encore plus... Ca donne le vertige ! Je ne crois pas qu'il y ait "concurrence" entre l'amour humain et l'amour divin. Jésus lui-même nous donne comme commandement : Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force, et tu aimeras ton prochain comme toi-même. De même que Dieu, comme Amour infini, ne peut pas ne pas partager cet amour, de même, plus nous aimons Dieu, mieux nous aimons notre prochain (à commencer par notre conjoint). Jil, personnellement j'ai plutôt l'impression, au moins au niveau ado, que si tu n'as pas couché, tu es "nul"... Peut-être me trompé-je. Puisque tu compares la maîtrise de sa sexualité à l'anorexie, je me permettrai de te faire remarquer que les personnes souffrant d'anorexie contrôlent également leur sexualité... Personnellement, je vois la chasteté comme une "purification" du regard que l'on porte sur l'autre. Je crois que la sexualité est don, don de toute sa personne à l'autre. Je crois que dans notre société, la sexualité est plutôt prise dans le sens kleenex : tu me plais, je te prends, tu me plais plus, je te jette... Ce n'est pas respecter la personne, cela ! Ta comparaison, d'ailleurs, me semble mal choisie, car dans le cas de l'anorexie, on se détruit tout seul, dans le cas de la sexualité, on risque de détruire l'autre si on n'a pas posé les bases de la relation. Amodeba 12 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
la Chasteté : la chasteté signifie l'intégration réussie de la sexualité dans la personne et par là l'unité intèrieure de l'homme dans son être corporel et spirituel. La sexualité, en laquelle s'exprime l'appartenance de l'homme au monde corporel et biologique, devient personnelle et vraiment humaine lorsqu'elle est intégrée dans la relation de personne a personne, dans le don mutuel entier et temporellement illimité de l'homme et la femme.
La vertu de Chasteté comporte donc l'intégrité de la personne et de l'intégralité du don. (cf: le cathéchisme de l'Eglise Catholique) _________________ Fleur de Lys «Si je n'y suis, Dieu m'y mette, si j'y suis, Dieu m'y tienne !» Jeanne d'Arc [ Ce Message a été édité par: FleurdeLys le 28-11-2004 00:11 ] 13 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Miracle ! Un sujet délicat qui a l'air de tenir ; pourvu que cela dure...
L'image de Jil&TheWorms voyant la chasteté comme une sorte d'anorexie est plaisante, mais sincérement je ne la penses pas très valide dans la société érotisée où nous sommes plongés. Si cette pureté chrétienne n'était que négative (où absence de gout), cela ne tiendrait pas longtemps au sein d'un monde si aphrodisiaque... C'est peut-être le lieu pour remettre quelques citations célèbres de Guy de Larigaudie sur ce thème. " La chasteté est une gageure impossible et ridicule si elle n’a pour armature que des préceptes négatifs. Elle est possible et belle et enrichissante si elle s’appuie sur une base positive: l’amour de Dieu, vivant, total, seul capable de contenter l’immense besoin d’amour qui remplit notre cœur d’homme ". (Etoile au Grand Large, page 12) " Ce devait être une métisse. Elle avait des épaules splendides et cette beauté animale des sang-mêlés, aux lèvres lourdes et aux yeux immenses. Elle était belle., sauvagement belle. Il n'y avait vraiment qu'une chose à faire. Je ne l'ai pas faite. Je suis remonté à cheval et je suis parti à toute allure, sans me retourner, en pleurant de désespoir et de rage. Je crois qu'au jour du jugement, si je n'ai pas autre chose à donner, je pourrai offrir à Dieu comme une gerbe, toutes ces étreintes que, pour son amour, je n'ai pas voulu connaître ". 14  |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
bravo Choc 013 pour ce fuseau interessant .
moi j'ai une question : lors de (votre) mariage, comment pourrez vous prouver à votre femme que vous l'aimez plus que n'importe qui ? quelle preuve apporter à ce fameux "oui" ? = la virginité ! CQFD. 15 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tiens, c'est une belle remarque, Chamois.
InDieNacht: provocation ou réflexion ? Jil&TheWorms, je te remercie pour ton intervetion très intéressante et qui donne à réfléchir. Et je suis d'accord avec toi (pour l'avoir souvent vécu), l'homme vierge est admiré, mais après l'âge adolescent. Je me permet de te répondre sur un point que personne n'a encore relevé: >>car vous seuls voyez ca comme une impureté Non, attention. On s'engage là sur un terrain où il faut être précis. La sexualité n'est pas envisagée par le christiannisme comme quelque chose d'impur. L'heureuse vie sexuelle du couple est d'ailleurs la première bénédiction du mariage, avant celle d'avoir des enfants. Ce qui peut éventuellement être considéré comme "impur", c'est la relation sexuelle objectifiée, celle qui ne cherche que le plaisir et non le don. il s'agit plus d'un désordre que d'une impureté d'ailleurs. >>ce n'est pas ceux que tu appelle 'libertins' qui sont aveuglés, c'est ceux qui s'imposent des regles Les deux se défendent. Les libertins n'ont-ils pas tendance à être soumis (au sens d'esclavage) à leurs pasions. N'est-ce pas là d'ailleurs la raison pour laquelle ils arrivent à éprouver de l'admiration pour un homme (ou femme) qui lui est resté vierge (volontairement). >>se laissent diriger par leur maitre, et qui sont heureux dans leur univers limité Cette intervention mériterait un développement approfondi. Ceci dit, sans garder l'image des oeillères, car au contraire la vérité nous rend plus libre, et les commandements du Christ sont une lumière sur nos routes, je crois que le bonheur consiste justement à se laisser guider (non pas diriger), et à ne pas se croire totalement maître de sa destinée, de sa vie, de sa mort. >>l'enfermement est securisant C'est très vrai, et c'est d'ailleurs une attitude qui est dénoncée par tous les auteurs spirituels de la chrétienté, en particulier au sujet des moines. Leurs maîtres et abbés souvent les mettent en garde contre cette facilité qui consiste à ne plus se soucier de rien, et à vivre soumis en tout dans la facilité matérielle. Si c'est dénoncé avec virulence, c'est probablement que cette attitude n'est pas chrétienne. >>Vous rejetez votre dimension physique, en la soumettant à votre volonté >>Il est tres repandu chez les humains de considerer leur corps comme impur, car cela les rattachent a la terre et aux animaux, concepts qu'ils meprisent souvent Voilà, comme plus haut c'est ur ce genre de point que je souhaite revenir. Non, nosu ne rejettons pas notre corps. Nous ne sommes pas des Manichéens (ni même platoniciens) qui voient le monde matériel comme impur et indigne, et le monde spirituel comme parfait et désirable seul. Notre Dieu s'est FAIT HOMME ! Il a pris une chair, un corps vraiment humain, il fut bébé, enfant, adulte, il a connu toutes les limites de notre corps. A partir de ce moment là, nous ne pourrons plsu jamais mépriser notre corps ni rejeter notre dimension physique, puisque Dieu lui-même l'a assumée. >>vous croyez vous hisser au dessus de niveau "animal" et vous rapprocher de l'etat divin Ca c'est parfaiement exact. Nous comporter en homme (libres), c'est en effet nous affranchir des instincts animaux. Nous nous hissons en effet au dessus de règne animal quand nous maîtrisons nos pulsions. Qui pourra dire le contraire ? Nous nous abaissons au rang animal, quand nous obéissons à nos pulsions, quand nous tuons, quand nous violons, quand nous imposons, etc... Voilà, pour le reste de ton intervention, il faudrait d'abord voir comment évolue ce fuseau, mais comme dit Choc, pour le moment, il est très intéressant. 16  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Merci Zebre pour toutes ces précisions utiles...
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| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
mmh... reponses interessantes.
Deja, precision: j'utilisait ds mon msg chasteté ds le sens de rejet de la sexualité hors mariage et valorisation de l'absence de relations sexuelles apres mariage (->" comment pourrez vous prouver à votre femme que vous l'aimez plus que n'importe qui ? = la virginité !") "au niveau ado, que si tu n'as pas couché, tu es "nul"" non, justement: si c'est par conviction, les gens respectent ca. Ce sont ceux qui se font jeter ou qui n'osent pas aborder un fille qui passent pour des "nuls", comme tu dis (g l'habitude d'employer des mots plus forts) "les personnes souffrant d'anorexie contrôlent également leur sexualité... " Cela confirme mon idee, ou est le pb ? "tu me plais, je te prends, tu me plais plus, je te jette..." Ca me parait tres bien comme comportement. A condition, bien sur, que les deux parties soient ds cet etat d'esprit. Ce n'est pas de l'irrespect, c'est rechercher a se faire plus de plaisir a deux et pour deux qu'on en aurait eu tt seul. L'erreur est de lier le sexe a l'amour. chasteté= don de soi (sous mariage, j'imagine). Oui, pk pas. Je ne sais pas si c'est une bonne chose. Je pense que la repression de ses envies avant mariage est une mauvaise chose, en tt cas. (au fait, que pense l'eglise de la masturbation ? je me doute de la reponse, mais je prefere etre sur) Mais pour recentrer le sujet, c'est de la virginité de cette fille dont il est question. "Si cette pureté chrétienne n'était que négative (où absence de gout), cela ne tiendrait pas longtemps au sein d'un monde si aphrodisiaque... " je ne comprends pas, precise et argumente. Cela dit, j'ai "analogue a l'anorexie", et non "sorte d'anorexie", nuance. "provocation ou réflexion ?" la provocation sert notre reflexion. "La sexualité n'est pas envisagée par le christiannisme comme quelque chose d'impur." je parle de sexualité hors mariage. De plus, la sexualité post-mariage n'est pas envisagée comme une benediction par tous, d'apres ce que je lis. "Les libertins n'ont-ils pas tendance à être soumis (au sens d'esclavage) à leurs passions?" non. L'esclavage viendrait si ils se forcaient a une sexualité tres importante. "Ceci dit, sans garder l'image des oeillères, car au contraire la vérité nous rend plus libre, et les commandements du Christ sont une lumière sur nos routes, je crois que le bonheur consiste justement à se laisser guider (non pas diriger), et à ne pas se croire totalement maître de sa destinée, de sa vie, de sa mort. " mmh, ce morceau la est important. Deja, cette 'verité' dont tu parle n'en est pas une pour tout le monde. Cette lumiere n'eclaire qu'une certaine partie de la route, et met ds l'ombre le reste. Pour la fin, je l'ai dit, il ne faut pas chercher le bonheur, c'est la premiere chaine de nos vies. "cette attitude n'est pas chrétienne." Tu viens pourtant de dire qu'il fallait se laisser guider. As tu deja douté d'un enseignement chretien ? surement, et c'est deja ca. L'as tu deja rejeté ? j'en doute. Tu as fini par l'accepter "librement". Non ? si oui, tu est securisé, et tranquille. Et enfermé. "nous ne pourrons plus jamais mépriser notre corps" et pourtant vous reprimez ses pulsions. Je ne suit pas, la. "Nous comporter en homme (libres), c'est en effet nous affranchir des instincts animaux" Faux: la repression n'eleve pas son acteur. Il faut accepter et mettre en perspective ces instincts, mais les soumettre a des regles arbitraires (quelle est la raison de l'interdit de la masturbation ?) ne rend pas libre, au contraire. "Nous nous abaissons au rang animal, quand nous obéissons à nos pulsions" quand on y obeit aveuglement, oui."quand nous tuons, quand nous violons, quand nous imposons, etc... "ces comportements sont purement et exclusivement humains, tu sais ? Seule la domination d'un individu sur un groupe est aussi animale. En fait, je distingue trois stades: l'animal, l'humain et le surhumain. L'animal obeit a ses instincts. L'humain obeit a ses instincts, en les pervertissant, et obeit aussi a son conditionnement, qui decoule des instintcs et de leurs perversions chez les ancetres. (le conditionnement est aussi present chez l'animal, mais est bcp moins important) Le surhumain a supprimé son conditionnement et prend du recul face a ses instincts, la raison et la lucidité priment. L'humain, comme dit nietzsche, est un pont entre l'animal et le surhumain. Il est cependant inferieur aux deux. Mon objectif est de tendre vers le surhumain, et j'essaie d'emmener le plus de gens possible vers cet horizon. 18 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Attention, il s'agit ici de prouver son amour à son/sa futur/e époux/se. La preuve d'amour que tu donnes le soir des noces, et non par la suite ; cette preuve d'amour serait alors la fidélité. Citation: Non, ce n'est pas la même chose, du moins pas tout à fait. La jeune fille anorexique contrôle son alimentation dans le but de maigrir. Les carences provoquées par le régime de ces jeunes filles font qu'elles n'ont plus de règles, et n'ont plus de formes féminines. Une façon de contrôler leur sexualité, découlant de l'anorexie. Une personne catholique va restreindre son alimentation ou les relations sexuelles (d'un commun accord, comme le précise St Paul) en vue de Dieu, et non pour "se contrôler". Citation: Il me semble, personnellement, que la sexualité fait partie de la personne. Pour moi, avoir des relations sexuelles avec quelqu'un n'est absolument pas anodin. C'est partager une intimité telle qu'on en partage avec peu de personnes. "l'homme [...]s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un", est-il dit dans l'Evangile. Pour faire "un", (ce qui suggère l'union sexuelle), il me semble important d'être profondément unis dans tous les domaines (ce qui n'empêche pas que chacun ait son jardin secret : il s'agit ici de communion et non de fusion). Cela suggère que l'union sexuelle ne peut être dissociée de l'amour, c'est-à-dire d'une confiance réciproque, d'un projet de vie commun... Citation: Peux-tu expliquer en quoi c'est une mauvaise chose ? La sexualité n'est pas un besoin au même titre que manger ou boire, ou dormir, ou éliminer... Tu peux vivre en t'abstenant de relations sexuelles (demande à Zèbre qui a choisi cet état de vie ce qu'il en pense). Citation: L'Eglise considère qu'il s'agit d'un désordre grave. Ceci parce que la sexualité a été voulue par Dieu comme un don de soi à l'autre. La masturbation est égocentrique en soi. Elle contredit donc la sexualité-don. Citation: Je pense que je comprends ce que veut dire Zebre, mais je préfère le laisser répondre. Citation: Je prendrai une comparaison, qui vaut ce qu'elle vaut... Mettons que tu aies très envie d'engloutir une quantité importante d'alcool. Tu dois conduire par la suite. Vas-tu suivre cette pulsion ? De même, par respect pour notre corps, pour celui de l'autre, nous voulons éviter de céder à nos pulsions. Et puis, pour en revenir au domaine de la sexualité, tu ne peux que difficilement suivre tes pulsions, à moins d'être suicidaire, avec le Sida... Tu es obligé de réfléchir, savoir si l'autre est fiable, savoir si vous utilisez une contraception... (préservatif) L'enseignement de l'Eglise est simple : on ne peut trouver le bonheur que tant qu'on accepte de donner, de se donner... "Aimer, c'est tout donner, et se donner soi-même", dit Ste Thérèse de l'Enfant-Jésus. Enseignement difficile à comprendre et à suivre, car nous sommes fondamentalement égocentriques. Le Christ a donné sa vie pour nous. De même, l'Eglise nous invite à Le suivre en donnant sa vie à Dieu et aux autres, ou à un homme ou à une femme pour la vie. Choix exigeant et difficile, mais vrai chemin de bonheur... Amodeba 19 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: En effet, tout est là  On ne peut comprendre fondamentalement les raisons de l'enseignement catholique (aussi bien sur le divorce que les fiançailles, sur la contaception ou sur la FIVET, ou encore sur l'homosexualité) qu'en prenant en compte ce lien naturel de l'Amour et de l'Enfant, de la Sexualité et de la Vie. Il faut bien en prendre conscience. 20 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Pour ceux qui se posent des questions sur les notions de pureté / chasteté, je vous recommande ce lien : http://www.qui-est-jesus.com/sa_parole_8.asp 21 |
| Greg Membre notoire
Nous a rejoints le : 08 Mai 2004 Messages : 56 Réside à : Laval, Nantes, et bientôt Lyon |
Je me permet de vous faire partager ce message de Jean-Paul II. Il ne parle presque pas ici du mariage , mais surtout de la considération que nous devons avoir de notre corps. Vous m'excuserez pour la longueur, mais je crois que tout dans ce texte est important à comprendre.
_________________ Alors, j'observe une fois de plus que le passé n'est pas passé, mais qu'il n'est qu'une figure obscure de l'avenir Jean Guitton (Académie française) [ Ce Message a été édité par: Zebre le 30-11-2004 13:01 ] 22 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Choc a raison de signaler que toute la différence entre la sexualité chrétienne et la sexualité que prône Jil&theworms, c'est que nous ne dissocions pas l'amour de la sexualité.
Amodeba en a expliqué les raisons. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 30-11-2004 21:11 ] 23 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Tout amour n’est vrai que s’il est pur… comme toute pureté n’est vraie que par amour.
La chasteté est une vertu positive qui protège et fait grandir l’Amour dans sa plus grande dimension. « La vertu de chasteté… ne signifie pas refus ou mésestime de la sexualité mais plutôt énergie spirituelle sachant défendre l’amour des périls de 1’égoïsme» (Familiaris consortio n° 33). 24 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
pour l'anorexie et le controle de la sexualité, j'avais pas compris: je croyait que tu parlait de controle volontaire et independant a l'anorexie, pas de l'arret involontaire consecutif a l'anorexie. Pour ce dernier, le mot "controle" est inadapté.
"en vue de Dieu, et non pour "se contrôler"." le but conscient et reflechi des restrictions religieuses est de se rapprocher de dieu. le but conscient et reflechi de l'anorexie est l'amaigrissement. Mais ce ne sont que des pretextes. La vraie finalité de ces deux choses reste la meme: le plaisir de se sentir avoir un esprit qui domine notre corps. "C'est partager une intimité" faux: l'association de l'intimité et de la sexualité decoule justement de la conception chretienne de la sexualité, qui lui donne une importance et une connotation sentimentale et morale enorme sans justification. "il me semble""l'union sexuelle ne peut être dissociée de l'amour" cela n'a pas de valeur universelle, ce n'est que ton impression. "en quoi c'est une mauvaise chose ?" c'est frustrant, et ca elimine un plaisir innocent. Mais l'important ds "repression des envies" est repression. Vous vous imposez des regles sans sens. "Ceci parce que la sexualité a été voulue par Dieu comme un don de soi à l'autre. La masturbation est égocentrique en soi. Elle contredit donc la sexualité-don." la sexualité n'est qu'un don ?? Alors pourquoi dieu n'impose t il pas les preleminaires et les autres formes de sexualité qui augmentent le plaisir ? Si les relations etaient basées sur le don reciproque, pourquoi dieu condamne t il la femme a etre soumise a son mari ? Pour la comparaison ac l'alcool au volant, ds l'hypothese ou je m'empeche effectivement de boire, je meprise mes pulsions. Mais l'exemple est mal choisi, car la sexualité n'est pas dangereuse, et que ne pas boire avant de conduire est une regle reposant sur des arguments concrets et logiques, qui de plus ne s'applique pas systematiquement. Pour le sida, t'utilises un preservatif, point. Pas de chance, celui ci est rejeté par l'eglise catholique. pour ton dernier paragraphe, lenine aussi guidait son peuple, et a donné sa vie pour lui. Dieu=führer, les deux sens du mot entrant en compte. Il est tres rare que deux personnes s'aiment pour un vie entiere. Apres l'amour vient l'habitude et la dependance, mais ce n'est plus de l'amour. Le don de soi et l'engagement de soi n'est pas le chemin du bonheur. "lien naturel de l'Amour et de l'Enfant, de la Sexualité et de la Vie" hm. L'amour est une reaction instinctive visant a la preservation de l'espece. La sexualité est est l'expression d'une autre pulsion instinctive dont le but est identique. Il n'y a pas de lien rationnel entre elles, de meme que la valeur de l'enfant et de la vie n'existe pas. "La chasteté est une vertu positive qui protège et fait grandir l’Amour dans sa plus grande dimension. " meuh non. l'amour, comme je l'ai dit, est instinctif et n'a dc pas besoin de la chasteté pour apparaitre. Le seul lien est celui que font les amoureux entre cette chasteté et l'authenticité de l'amour: "il/elle est chaste, donc son amour pour moi est vrai et grand, je peux dc m'engager plus ds cet union". Si tu accordes une importance a la chasteté, alors elle peut avoir une incidence sur ta relation, mais non sur ton amour, qui se passe tres bien de ce critere pour exister. j'ecrirais un autre message sur les raisons de la separation sexualité/amour [ Ce Message a été édité par: Zebre le 30-11-2004 22:42 ] 25 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Mouais... Ben par expérience, cela demande un sacré effort. Et le plaisir à court terme est tout de même beaucoup moins contraignant... En outre, personnellement, lorsque je résiste à mes pulsions sexuelles ou autres, je n'attribue pas le mérite de la réussite à moi-même, mais bien à Dieu... Car je Le prie pour cela. J'ai apporté quelques réponses par rapport au lien sexualité-amour sur ce fuseau Citation: Si. Il me semble que j'en ai expliqué le sens dans mon message précédent. Relis, je ne vais pas tout redire. Quant au "plaisir innocent", j'en doute. La masturbation est souvent associée à des images (télévisuelles ou mentales) pour aider à la venue du plaisir. Les images télévisuelles ne respectent pas la femme, je doute que les images mentales soient mieux, tant du côté de l'homme que de la femme. La chasteté suppose aussi une éducation au regard. Personnellement je déteste qu'un mec me "mate" comme s'il me déshabillait. Question de pudeur et de respect. Et je suis certaine que de nombreuses filles sont de mon avis. Nous ne sommes pas assez "libérées" ? Pourtant, "être une femme libérée, c'est pas si facile", dit la chanson... Ramener la personne à un objet (sexuel), voilà ce que condamne l'Eglise. Voilà le résultat de la pornographie tous azimuts : violence envers les femmes, pédophilie... Citation: Où lis-tu que les préliminaires sont interdits ? Où lis-tu que la femme doit être soumise à son mari ? Je sens que le jansénisme n'est pas encore fini... Pour ce qui est de la "soumission" de la femme à son mari, il ne faut pas extraire la phrase de son contexte. Je le resitue donc : Eph 5 21-22; 25 Soyez soumis les uns aux autres dans la crainte du Christ. Que les femmes le soient à leur mari comme au Seigneur ; Maris, aimez vos femmes, comme le Christ a aimé l'Eglise et s'est livré pour elle. Il ne s'agit pas ici d'une soumission esclave-maître (le terme est peut-être mal choisi). Etre soumise à son mari comme au Christ, le Christ étant Dieu, et Dieu étant Amour, suppose d'être soumise à l'amour... Or, l'amour "est serviable ; l'amour ne fanfaronne pas, ne se gonfle pas ; elle ne fait rien d'inconvenant, ne cherche pas son intérêt." (Cf 1 Cor 13 4 à 7). Et pour le mari, aimer sa femme comme le Christ a aimé l'Eglise et s'est livré pour elle, est un amour extrêmement exigeant. Le Christ a donné sa vie pour nous ; le mari doit être prêt à donner sa vie pour sa femme (et pas seulement au sens propre, mais aussi au sens figuré). Citation: La sexualité n'est pas dangereuse ? Le problème, c'est que si, dans la mesure où elle est pratiquée de manière désordonnée. J'évoque le SIDA, mais il y a de nombreuses autres MST qui sans être mortelles, peuvent l'être... Ou être fort gênantes. Le problème, c'est que l'on hésite à consulter pour les problèmes sexuels... Donc qu'on continue à avoir des relations, et que l'on contamine allègrement son ou ses partenaires. Quant au préservatif, il n'offre qu'une sécurité toute relative. Il y avait un autre sujet sur l'avortement où le sujet était traité, je ne le retrouve pas... Mais ce n'est pas le sujet. 
Citation: Lenine donnant sa vie pour son peuple ??? 
Sinon, la différence entre Lénine et Jésus, c'est que ce dernier est Dieu... Et que nous croyons qu'Il est amour. Mais c'est un autre sujet. Citation: Mouarf, si je disais ca à mes parents... Ils ont 40 ans de mariage, et ma mère dit encore de mon père que c'est l'homme de sa vie. Evidemment, ce n'est pas facile tous les jours, cela demande un effort... Qu'est-ce que l'amour ? S'agit-il de "ressentir" de grands trémolos à la vue de l'aimée ? Je ne crois pas... Mais là encore, c'est un autre débat. Citation: Nous rentrons à nouveau dans le sujet. La sexualité, pour toi, n'est que pulsion ? Chez les animaux, effectivement, la sexualité est liée à la reproduction. A ma connaissance, les animaux ne copulent jamais en vue d'un seul plaisir sexuel. Ceci est l'apanage de l'homme. L'homme n'est pas soumis aux saisons ou à ses hormones (en partie, mais pas seulement). La vie n'a aucune valeur ? Quel est donc le sens de ta signature ? Mais là encore, autre débat. L'enfant n'a aucune valeur ? 
Citation: L'amour est un sentiment qui apparaît comme un coup de foudre, ou de façon plus progressive. Mais là encore, je repose la question : qu'est-ce que l'amour ? (peut-être faudrait-il ouvrir un nouveau sujet...) Pour moi, l'amour suppose le respect. La chasteté est un moyen de prouver son respect à l'autre... Citation: Fais donc. Amodeba 26 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
"par expérience, cela demande un sacré effort"
c'est vrai, mais ca valorise encore plus la domination de l'esprit sur les pulsions. "le plaisir à court terme est tout de même beaucoup moins contraignant" et aussi beaucoup moins gratifiant. "j'attribue le merite à dieu" Ca revient au meme. Que ce soit ton esprit ou l'association esprit-dieu qui vaincque la pulsion, ca ne presente pas de difference opour ton ego. De plus, l'esprit, si il se separe du corps et de l'expression du corps en lui, est apparement d'essence divine. Si les fantasmes pendant la masturbation ne pouvaient pas correspondre aussi a une relation 'respectueuse', tu ne pourrais avoir une erection pendant une relation 'respectueuse'. Ou alors, tu continue a penser a un fantasme irrespectueux pendant cette relation, et alors elle ne vaut pas mieux que la masturbation. Cependant, la seule chose a laquelle tu manque de respect ds un fantasme est une idee. La pudeur decoule aussi de l'association d'idees morales a une chose qui n'en comporte pas. C'est a cause d'idee religieuses que tu est pudique, et que tu te sent mal qd un homme te desire explicitement. "violence envers les femmes, pédophilie..." je vais resumer ca a la violence ds les relations sexuelles. Elle existait longtemps avant l'invention de la photographie et de la television, je te signale. De plus, les histoires de pedophilie au sein de l'eglise sont tres courantes. La pornographie n'a aucun lien avec cela. La femme est declaree subordonnée au mari ds la genese. D'autre part, la sexualité autre que vaginale est rejetée, non ? ca doit poser un pb pour les preliminaires (bon, d'accord, carresses et tout, mais bon...) et non, la sexualité n'est pas dangereuse. L'efficacité du preservatif est prouvé, et c'est le seul moyen de se proteger des MST. Les rumeurs qui pretendent le contraire sont totalement fausses. Par exemple, une rumeur en afrique affirme que les blancs distribuent des preservatifs contaminés par le sida. Mais la bas, il est rejeté par les autorités morales, qui dc entretiennent ce genre de rumeurs. Ici, le pape rejette le preservatif aussi. conclue. "la différence entre Lénine et Jésus, c'est que ce dernier est Dieu" ai je vraiment besoin de commenter ?? "c'est l'homme de sa vie" au sens propre, c'est difficilement contestable. "cela demande un effort" et c'est ce qui prouve que ce n'est pas de l'amour vrai, mais forcé. "A ma connaissance, les animaux ne copulent jamais en vue d'un seul plaisir sexuel." les exemples les plus connus sont les dauphins et les bonobos, ces derniers y ajoutant en plus du simple plaisir une signification sociale complexe. En outre, l'homme est evidemment soumis a ses hormones. Tu n'as pas les memes desirs a 16 ans qu'a 40. Castrer un homme annihile sa libido. Pour les saisons, j'ai cru entendre que les desirs chez la femme etaient plus forts a certains moments du cycle ovarien, mais cela demande confirmation. De toutes facons, les periodes de chaleur ne sont pas generalisées a tous les animaux. La vie n'a aucune valeur dans le sens d'existence. Vivre, ds le sens ou je l'entends ds ma signature, n'est pas vivre au sens biologique. 27 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
[quote] Le 2004-11-30 22:44, Jil&TheWorms a écrit
Que ce soit ton esprit ou l'association esprit-dieu qui vaincque la pulsion, ca ne presente pas de difference opour ton ego. [quote] Oh que si... Mais je doute que tu comprennes. Citation: Très médiatisées, tu veux dire... Ce qui n'est pas exactement la même chose. Ce n'est pas parce que les médias en parlent que c'est le cas de tous les prêtres. Un peu de distance. Citation: Je vois à quel passage tu fais allusion. Si Zebre passe par là, il pourra en faire un meilleur commentaire que moi. Citation: Le sujet qui en parlait semble avoir disparu (Pour cause de redondance, je suppose, mais c'étaient tout de même deux sujets qui étaient partis sur des axes différents), je ne reprends pas ce qui a été dit sur le préservatif, à moins que Zebre ne nous dise qu'il ne peut pas récupérer ce sujet. Source : Sida, le vaccin de la vérité, par Thomas Montfort, ed Fx de Guibert. Pour ce qui est de l'amour, réponds donc à ma question sur le sujet... Qu'est-ce pour toi que l'amour ? Je n'ai pas dit que l'homme n'était nullement soumis à ses hormones... Pour moi, il y a plusieurs facteurs dans la sexualité. Relis bien ce que j'ai écrit. Je m'efforce de reprendre aussi rigoureusement que possible tes propos, ou je les résume, fais de même. Et serait-ce trop te demander que de citer autrement qu'avec des guillemets ? 28 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Jill, je te mets au défi de trouver un écri ou une parole du pape disant qu'il interdit le préservatif...
_________________ La seule certitude que j'ai c'est d'être dans le doute [ Ce Message a été édité par: Matthieu le 30-11-2004 23:36 ] 29 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, cette distinction amour/ sexualité me paraît le noeud du problème, et je sais qe beaucoup de garçons pensent la même chose. (c'est pas Doc Gynéco qui l'a exprimé ainsi ? ou un gars de la Star Ac' ?)
C'est beaucoup moins sûr des filles (catholiques ou pas !!). Je me demande ce qu'il peut y avoir de plus intime qu'une union sexuelle ? Conception catholique ou non, j'aimerais comprendre ce que tu vois de plus intime qu'une union de deux corps !! Enfin, quand tu dis qu'une relation sexuelle désordonnée ne nuit à personne (ne tue pas), en dehors même des problèmes de MST, je crois que c'est une illusion de croire qu'un tel acte n'a de conséquence sur aucune des deux individualités qui l'ont vécu. D'accord, il existera toujours des cas où le garçon et la fille sont tous deux conscients et prêts à ce que leur relation ne dure qu'une seule nuit. Ca existe. Mais à côté de cela, combien de garçons ou de filles se livrent à cet acte fort en attendant plus qu'un simple plaisir fugace, espérant que la relation qui s'établit aura d'autres richesses que le seul tripotage mutuel. Oui, beaucoup de garçons ou de filles (plus les filles, qui attendent souvent davantage d'une relation que le seul aspect sexuel) sont trompés, blessés, parfois cruellement, pour la vie. Donc non, on ne peut pas dire que la relation sexuelle désordonnée ne fait de mal à personne. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 30-11-2004 23:41 ] 30 |
| Greg Membre notoire
Nous a rejoints le : 08 Mai 2004 Messages : 56 Réside à : Laval, Nantes, et bientôt Lyon |
Comme tu le dis Zebre, l'union sexuelle est quelque chose de très intime, et c'est cela qui pose problème chez beaucoup de personnes.
Je prends l'exemple d'un de mes amis, qui "enchaîne" relations sur relations. Alors bien sûr, "jamais le premier soir", mais le second il n'y manque pas. Il en résulte que ce garçon a perdu toute notion d'intimité avec la fille, à tel point qu'il n'envisage même plus une relation à vie quand il "sort" avec une fille. En effet, pour lui, un jour viendra où il rencontrera la femme de sa vie, mais en attendant, il prend la première venue. Il n'y a donc pas d'amour dans ce type de relation, qui est forcément voué à l'échec. Je pense donc que la chasteté, et le respect total de l'autre et de son corps, sont nécessaires à la construction d'un couple solide et sérieux. Le problème est pour certains que cette construction n'est même plus envisagée, au seul profit de la sexualité. 31 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Citation: Hum, hum... et Humanae vitae de Paul VI ? Pour info : voir cette page [ Ce Message a été édité par: Zebre le 03-12-2004 00:43 ] 32 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Ce document traite de l'amour au sein du couple marié. Je ne pense pas que le problème de contamination du SIDA soit du aux couples mariés.
Si tu préfère, il n'est dit nulle part que l'on ne doive pas utiliser le préservatif en dehors du mariage. par ailleurs je pense que si dans un couple marié un des époux est atteint d'une maladie, l'église ne leur interdit pas de se protéger pour éviter de contaminer l'autre, le texte que tu mets ne parle que de la procréatrion par ailleurs le préservatif n'y est pas nommément cité 33 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Merci Matthieu pour ces précisions z'utiles...
Amodeba (qui attend la suite du débat, après avoir rechargé ses batteries en dormant et en priant ;) ) 34 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Citation:je maintient: dieu est consideré comme infiniment superieur, dc toute aide de lui donne plus de valeur a l'aidé.Citation: A part ca, les affaires de pedophilie sont toutes tres (trop ?) mediatisées, tu sais. Qu'est ce pour moi que l'amour ? Une reaction instinctive visant a la conservation de l'espece. C'est une attirance irreflechie pour un autre individu. Que dire de plus ? Citation: Ce n'est pas directement les paroles du pape, mais le resumé des idees de certains de ses discours (pris sur un site catholique). Pour le reste, fauvette0 m'evite de chercher. Bien sur, il ne cite pas directement le mot 'preservatif', mais : "Est exclue également toute action qui, soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation (16)." ca concerne evidemment, entre autres, le preservatif. Citation:Il n'y a pas d'amour, et c'est une bonne chose. Et le fait qu'une relation basée sur le sexe ne se termine pas par un mariage a vie est une meilleure chose encore, ce n'est surement pas un echec. Par contre, se marier ds ces conditions n'est surement par benefique, pour les deux parties. 35 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
C'est un peu long, veuillez me le pardonner, mais je trouve que c'est un beau témoignage en ce 1er décembre 2004, Journée mondiale de lutte contre le SIDA
Citation: [ Ce Message a été édité par: Zebre le 03-12-2004 00:44 ] 36 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Merci Fauvette...
De mon côté, j'ai retrouvé le fuseau où nous parlions des limites du préservatif ; le voici Sinon, il me semble qu'un sujet traitait de l'amour... Je le fais remonter, sinon j'en crée un. Amodeba 37 |
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Posté le: 27-11-2004 à 17:18
