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| Auteur | Le Sacrement du Pardon |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
Justement, n'oublions pas qu'il s'agit d'un sacrement.L'esprit "relax" qui semble s'installer dans la confession m'interroge beaucoup.IL ne s'agit pas pour moi d'une converstion privée avec un pretre.Celui ci est l'intermédiaire de Dieu;c'est pourquoi il est essentiel de préserver un certain "rite"dans la confession.(pour que nos faibles esprits humains en prennent conscience).
le fait de le banaliser,n'agit pas à notre avantage.Nous avons besoin d'un cérémoniel pour nous mettre en présence de Dieu.(les icônes,les chants,le bâtiment"église" dans son sens le plus matériel en témoignent). Ce n'est pas blamable:c'est NORMAL!! (si on pouvait être -idéalement- en communion (et conversation)constante avec Dieu, ça se saurait!) Pourquoi voit on si mal la cérémonie?Pourquoi refuse-t-on de comprendre à quoi elle sert? (je fais appel à votre sensibilité scoute: pensez à votre coeur qui gonfle lors d'une cérémonie de promesses...les flambeaux....un scout(une guide) qui s'avance et donne sa promesse...(waou!) ça donne du poids à la chose non?) Fraternel Salut Scout wallaby  8      |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Il est clair que le sens du rite, de la cérémonie (en matière de religion, celui de la Liturgie), se perds de nos jours ce qui est fort préoccupant. En effet, on prie beaucoup mieux lors d'une Messe "solennelle", avec chants, encens et tout le tralala que lors de Messes comme , malheureusement, la majorité de celle que l'on peut entendre actuellement, tout comme une Promesse est beaucoup plusémouvante lorsqu'elle se fait dans un beau cadre avec flambeaux, bref quand elle est bien péchue, que lorsqu'elle se fait à la sortie d'une église à 11h du matin.
Il doit , comme le dit Wallaby, en être de même pour le Sacrement du Pardon. Je connais bien sur le rite pré-conciliaire (Confiteor, accusation, Acte de Contrition) mais maintenant, est-il théoriquement le même ou bien a-t-il été modifié au Concile? Quelqu'un a-t-il des informations précises à ce sujet? 9 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
la confession comme beaucoup d'autre chose est un des objest de fabulations sur les effets produits par le concile.
A noter juste en passant, le concile en lui même n'a rien changé à la liturgie, il a simplement demandé qu'on le révise et a donné des pistes. La réforme liturgique qui a suivi (ca 1970)a notamment révisé la liturgie du sacrement de confession. importance de la Parole de Dieu dans la préparation au sacrement (certains textes d'Evangile, psaumes etc.). Ecoute et méditation de cette parole, examen de conscience. c'est cette partie qui devrait se passer de façon collective. Le rite individuel a peu changé : salutation, bénédiction, Confiteor (dans sa nouvelle version), accusation détaillée des péchés, écoute des conseils du prêtre, imposition de la pénitence, récitation de l'acte de contrition et absolution. L'absolution n'a lieu que lors de ces confessions individuelles et une veillée pénitentielle n'absous rien du tout (sauf cas extraordinaire d'absolution collective : danger...). Pas de grand révolution de ce côté dans le concile, du moins en théorie. car , comme dans beaucoup d'autres domaines, il y a eu de terribles fautes d'application. Qui on fait bcp de dégats. Si je puis me permettre une suggestion à propos du concile : ne le jugez pas par la façon dont il a été appliqué, notamment en France. C'est svt là que sont les pbs. Ce concile est Saint, l'Esprit Saint y a apporté son assistance, confrontez-vous plutôt aux textes officiels, qui eux exprime ce que dit l'Eglise. Dieu vous garde, amitiés. 10 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
bonjour,
puisque ce fuseau est consacré au Sacrement du Pardon, j'ai une question à ce sujet: que pensez-vous des prêtres qui, quand vous venez vous confesser, et quand entendant le début de votre confession il vous renvoie car "ce ne sont pas des péchés" et refuse d'entendre votre confession? moi je trouve ça inadmissible, et même si on n'a que des péchés véniels ( tant mieux!) à accuser, un prêtre ne devrait pas refuser une confession. ça fait un peu:"allez-vous en, vous allez peut-être me faire rater "une grosse prise", la confession du siécle.... en tout cas, ça ne donne pas envie d'aller se confesser! 11  |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Pourquoi ne parle -t-on plus de sacrement de pénitence.L'Eglise actuelle aurait-elle changé sa position en la matière ou s'agit-il d'une liberté de plus prise par les prêtres (pourtant férus de démarches d'Eglise) en matière de dogme ?
FSS Hérisson 12 |
| Belette Membre actif
Nous a rejoints le : 13 Oct 2002 Messages : 105 Réside à : Paris |
Sur le sujet de la confession, j'ai une question à vous poser: J'ai été un jour particulièrement choquée quand un prêtre m'a coupé au milieu de mon acte de contrition: en effet, je récite l'"ancien" (Mon Dieu, j'ai un très grand regret de Vous avoir offensé...) et non pas celui qui nous fait dire "Mon Dieu, j'ai péché contre Toi et contre mes frères..." (simplement parce que c'est l'ancien que mes parents m'ont appris quand j'étais petite et que je le trouve de toute façon plus "solennel") Bref, ce prètre m'a dit qu'on faisait une erreur théologique en récitant celui-là, parce qu'on ne peut pas OFFENSER Dieu! Qu'en pensez-vous? FSS Marie 13 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Si c'est considéré comme une erreur théologique cela ne l'est que depuis Vatican 2.
Et nous récitons bien dans le Pater "Pardonne nous nos offenses comme nous pardonons à ceux qui nous ont offensé". Faut il aussi changer le Pater? 14 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
Au sujet de l'appellation de la confession :
il existe plusieurs termes pour désigner ce sacrement. On trouve notamment : Sacrement du Pardon, de la réconciliation, de Pénitence, de confession (peut être d'autres) L'utilisation de l'un ou l'autre terme dépend surtout des sensibilités. L'Eglise (dans ses textes officiels) les reconnaît tous. Il est vrai que certains prêtres (sans doute assez nombreux) n'utilisent pas le terme de pénitence car ils le jugent pas assez positif. Ca n'est vraiment embêtant que s'il nient la dimension pécheresse de l'homme, qui est une réalité. A bientôt. 15 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Je propose de poser la question à SG Mgr Caracal agrégé de droit canonique.Il me semble le plus compétent en la matière.
16 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Miles Christi, il me semble que tu extrapoles légèrement quand tu dis que le Concile Vatican II est saint.D'où tiens-tu cela?.Je te rappellerais que Paul VI n'a jamais engagé son infaillibilité en la matière.
Mais peut-être est-ce de la provocation de ta part pour faire réagir mon pote Carac' qui est malheureusement très discret ces temps-ci FSS Hérisson _________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: Hérisson sarcastique le 08-09-2003 12:45 ] 17 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
L'infaillibilité pontificale ne s'exerce que dans des cas précis. Il faut que le pape parle Ex Cathedra, en tant que pasteur et docteur de tous les chrétiens. L'infaillibilité ne s'exerce que dans des cas de définition d'une doctrine sur la FOi ou la MORALE.
C'a n'est pas l'objet du concile Vatican II qui est un conseil pastoral. Point n'est besoin de faire appel à l'infaillibilité, seul le Magistère Ordinaire suffit. Concernant la sainteté de ce concile, elle ne fait aucun doute? Il a été convoqué dans les formes par un pape "valide" et a réunis tjs dans les formes l'ensemble de l'Eglise. On trouve dès l'introduction de Lumen Gentium la mention "ce saint concile décide de.." Il m'arrive de faire de la provocation (éventuellement pour faire réagir Caracal..) mais là, non. Heureusement que ce concile est saint, imagine si ça n'était pas le cas... Heureusement, nous pouvons faire confiance à l'Esprit Saint. 18 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le Magistère Ordinaire suffit tant qu'il n'est pas contesté.
A fortiori quand il y a équivoque au niveau du dogme, il ne peut y avoir d'infaillibilité. _________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [ Ce Message a été édité par: Vincent le 08-09-2003 21:45 ] 19 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Certaines personnes contestent même le dogme d'infaillibilité.
tu dis : A fortiori quand il y a équivoque au niveau du dogme, il ne peut y avoir d'infaillibilité. à quoi fais-tu référence ? 20 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je fais référence au concile et en particulier à l'oecuménisme.
Le fait de dire qu'il y a des valeurs de salut dans toutes les religions est contraire au dogme "Hors de l'Eglise point de salut" 21 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Je suis étonné par l'importance que l'infaillibilité peut prendre pour certain, alors que comme Milles Christi l'a bien dit elle ne s'applique que dans certains cas précis. Mais de toute façon même si il n'y a pas infaillibilité cela ne nous dispense pas de l'obéissance. L'assistance de l'Esprit Saint à son Eglise dépasse les eules questions liées à l'infaillibilité (et heureusement!).
Union de prière 22 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
Cher Vincent,
La question que tu soulèves est très intéressante. Est ce que le fait de reconnaître que les autres religions contiennent des parcelles de vérité (qu'elles peuvent être moyen de salut) signifie que l'affirmation "Hors de l'Eglise point de salut" est fausse ? Il ne semble pas. Pour comprendre cela, il faut distinguer deux choses, l'Eglise Catholique visible et l'Eglise Catholique réelle dont certaines parties nous sont inconnues. N'oublions pas que Notre Seigneur est mort pour toute l'humanité. Prenons le cas d'un Inuït (Esquimau) qui, malgré la communication, le missions etc. n'aurait pas entendu parlé du Christ. Il ne pourrait donc pas entrer dans l'Eglise catholique visible (que nous connaissons). Or cet homme est très droit, vit selon sa conscience et celle ci est droite. A tel point qu'il y a de fortes chances qu'il demande le baptême s'il en avait l'occasion. Et bien cet homme aura de grande chance d'être sauvé même s'il n'a pas appartenu à l'Egliose visible. Mais sauvé par qui ? par les dieux païens de la religion de sa tribue ? Non bien sûr, par le Christ lui même, mort rur la croix pour TOUS les hommes (de bonne volonté nous dit une bonne traduction du Gloria). Cet homme a "reçu" un baptême de désir, il a agit dans sa vie comme s'il désirait le Christ. Il appartient donc à une partie de lEglise que nous ne connaissons pas, mais néanmoins réelle. Et heureusement, Imagine si tous les gens qui n'avaient pas entendu parlé du Christ étaient condamnés à l'enfer !!! On peut rapprocher cela d'une phrase de l'Evangile : "A qui l'on a beaucoup donné il sera demandé beaucoup" Don effectivement, hors de l'Eglise point de salut. mais l'Eglise est plus grande que ce que nous connaissons. Pour cetyte question comme pour beacoup d'autres, je vous recommande CHAUDEMENT la consultation du Catéchisme de l'Eglise Catholique, document de référence pour tous les chrétiens, disponible dans toute librairie religieuse (versoin poche à 50 F) A bon entendeur... j'espère que je n'ai pas pris trop de racourcis théologiques... _________________ 23 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Est ce que cela signifie que l'on ne doive pas chercher à convertir orthodoxes, protestants, juifs et musulmans ?
24 |
| Santon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Août 2003 Messages : 280 Réside à : Vous voyez Paris? Ben c'est 760 km + bas |
Il n'y a pas comme un bug dans la matrice ??
Nous avons besoin de Hercule Poirot pour mener cette enquête: 1ère hypothèse: Miles Christi = Bayard 2ème hypothèse: Bayard = Miles Christi 3ème hypothèse: Il y a eut un mot de passe volé. 4ème hypothèse: Ils ont écrit le même message à une phrase prêt au même moment. C'est très fort !! C'est peut-être mon ordi qui part en vrille aussi !! La suite prochainement !! La miaille Ben en référence à un message redoublé que j'ai effacé... Zebre _________________ On peut rire de tout mais pas avec n'importe qui. [Pierre Desproges] [ Ce Message a été édité par: zebre le 10-09-2003 19:49 ] 25 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Vincent,
bien sur que si il faut cherhcer à les convertir. - Parce que faire la rencontre du Christ et de son Eglise est un don merveilleux dès ici bas. - Parce que tous les hommes ne sont pas "de bonne volonté" mais que la rencontre du Christ peut leur permettre de se convertir. - Parce que nous ne sommes pas en droit de laisser nos frères dans l'erreur et que c'est notre devoir que de leur faire découvrir la Vérité toute entière. - Parce que le Christ nous a demandé de le faire : voir la finale de l'Evangile de saint Matthieu. - Parce que nous devons aimer nos frères et que l'amour veut ce qu'il y a de mieux pour ceux que l'on aime. - Et sans doute plein d'autres bonnes raisons ... Union de prière. 26 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Non Non, pas de doute à avoir quant à ton ordinateur, c'est juste un problème de réseau. Miles Christi et moi étions sur le même et il a du récupérer mon identité de façon inattendue!!
La chevalerie n'a pas été usurpée par le mili!! FSS 27 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Au fait, ce n'est pas nous qui avons le pouvoir de convertir, c'est Dieu qui agit! Nous ne sommes que des vecteurs, des instruments dont il se seret pour convertir les hommes!
28 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hérisson (et les autres),
Bayard a assez bien résumé la situation. faites très attention quand vous utilisez l'espression "hors de l'Eglise, point de salut". Elle provient (entre autre) de l'encyclique de 1863 de Pie IX aux évêque d'Italie "Quanto conficiamur moerore". Permettez moi de la remettre dans son contexte: Citation: Denziger 2867 On retrouve cette affirmation lors du 4e concile du Latran (soit le 12e concile oecuménique), en 1215 (Denzinger 802). Une lettre du Saint Office envoyée à l'archevêque de Boston en 1949 (on n'est pas encore dans le concile Vatican II, pour les récalcitrants !!) dit au sujet de cette affirmation ("hors de l'Eglise il n'y a pas de salut"): Citation: L'ignorance invincible dont il s'agit n'est pas seulement du cas de l'inuït qui n'aurais jamais entendu parler de la sainte Eglise et chercherait pourtant Dieu d'un coeur droit. Il s'agit aussi de ceux qui n'ont pas reçu une véritable connaissance de celle-ci et l'ont refusé bien par ignorance de la vérité. Leur péché ne réside que dans la paresse qui ne leur fait pas chercher la vérité, mais ils peuvent accéder au salut en ayant un coeur droit et s'ils sont animés par une vraie charité dans leur recherche de Dieu. En passant, je n'ai cité aucun texte datant de Vatican II, et je plains beaucoup, dans ces textes, ceux qui ne sont plus dans l'unité de l'Eglise romaine et du pape tout en sachant qu'elle est pourtant le seul chemin de salut. [ Ce Message a été édité par: zebre le 10-09-2003 00:27 ] 29 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
Il y a bien eu un problème de message :
je viens confirmer le message de Bayard. Nous étion effectivement sur le même réseau hier et les profils on du se mélanger (ce qui arrive parfois sur ce réseau précis. Miles Christi n'est pas la même personne que Bayard et le fameux message en double sur "hors de l'Eglise point de Salut" est bien de Milse Christi (moi même pour éviter toute confusion. Veuillez nous excuser pour ce dérangement indépendant de notre volonté. A bientôt 30 |
| Santon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Août 2003 Messages : 280 Réside à : Vous voyez Paris? Ben c'est 760 km + bas |
Toutes mes confuses !!
Je suis vraiment désolé!! Le Hercule Poirot qui dort en moi est allé un peu vite dans son enquête !! Je vous relaisse donc discuter sur ce forum, que je fréquente souvent, mais sur lequel, je ne laisse pas de messages. Il est vrai qu'avec ma culture religieuse, je me prendrais tout de suite des réponses très fournis de notre ami Caracal, de Zebre, de Simplicio (lol) ou d'Oryx!! Et ça, ça calme vite !! Cependant, j'apprends beaucoup!! Continuez comme ça!! Sans rancunes Bayard?? La miaille à tous Ben 31 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
concernant la phrase Hors l'Eglise point de salut (que je croyais être une citation de St Paul, mais peut-être me trompé-je...), lire la citation des paragraphes 846 et 847 du CEC, dans le sujet "Où est-ce que je vais atterrir une fois mort ?"
Amodeba 32 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonsoir à tous.
J'aimerais reprendre quelques idées sur la pénitence. Citation:Je ne comprend pas bien ce que veut dire "ne pas pouvoir offenser Dieu". Bien sûr, Dieu est parfait et ne sera pas troublé de nos fautes, mais nous avons bien commis une offense à son égard. Pour s'en convaincre, on peut relire le psaume 50, souvent appelé psaume de la pénitence. Citation:Ca vaut bien une réparation, non ? Citation:Loin de moi l'idée de juger qui que ce soit, mais si les sacrements sont faits pour "produire et augmenter la grâce en nos âmes" alors ils ne peuvent faire que du bien. La notion de "gravité" des péchés est à prendre avec des pincettes, quand on sait que c'est Dieu qui est offensé, même une faute "mineure" devient grave. Car la gravité de l'offense vient surtout de la personne offensée : oublier de saluer la concierge et oublier de saluer ses parents sont des fautes de gravité différentes. En outre, le Christ ne nous a pas demandé d'éviter les gros péchés, mais "d'être parfait comme notre père céleste est parfait" (Mat. V. 48). Il n'est donc pas incohérent d'accuser également ses imperfections (qui ne sont pas des péchés) afin de mieux lutter contre elles. 33 |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Citation: Conclusion : ce n'est pas grâce à sa religion que l'Inuït aura été sauvé, mais bien par le Christ Lui-même ; ce n'est pas par, mais malgré sa religion (qui demeure fausse) qu'il aura été sauvé. Ceci ne permet donc pas d'affirmer que chaque religion contient des parcelles de vérité. Par ailleurs, les textes que cite Zèbre montrent bien que seule la religion catholique peut mener à la sanctification, et par conséquent qu'aucune autre ne contient d'éléments de salut. 34 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non, Pelican, je ne crois pas avoir dit une chose pareille. 35 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Hum, je crois que Zèbre a voulu dire que seule l'Eglise peut mener à la sanctification (et non la religion catholique).
Vaste débat s'il en est. Qui place-t-on dans l'Eglise catholique ? Peut-on y mettre aussi les autres religions ? D'ailleurs, s'agit-il de l'Eglise catholique ou de l'Eglise tout court ? _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 08-09-2004 20:17 ] 36 |
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Ecussons
Posté le: 12-02-2003 à 14:40
