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| Auteur | Y a-t-il des interdits alimentaires pour les chrétiens ? |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
C'est vrai que ma formulation sur "l'air frais des altitudes" pouvait paraître un peu prétentieuse. Je vous assure que je redescends bien sur terre pour m'occuper des cas concrets qui arrivent au Secours Catholique, où j'essaie d'être utile.  75      |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
T'inquiétes pas, ici, nous sommes chez "les scouts". 76  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Cher Boxer, je n'ai pas bien compris où tu voulais en venir dans ton post 65.
Aucun esprit philosophique digne de ce nom ne peut apppréhender correctement le Réel en mode binaire, car la réalité est trop complexe Affirmation gratuite, car tout dépend des circonstances et de la réalité étudiée mon bon ami. Une porte est fermée ou ouverte. C'est binaire; Je sais que certains philosophes ont voulu nous montrer qu'elle pouvait être les deux à la fois, mais là pour le coup c'était de la masturbation intellectuelle. Après je ne vois pas pourquoi une réalité complexe serait mieux perçu en mode ternaire qu'en mode binaire. Et l'anthithèse de hegel n'est rien qu'un mode binaire étendu. Donc merci d'argumenter un peu mieux ces affirmation. La réalité a beau être complexe, la logique booléene est parfaitement correcte, parfaitement précise, même si on peut aller plus loin. La logique du flou est déjà plus intéressante, mais il n'en reste pas moins qu'une affirmation est vraie ou est fausse (tous paramètres bien définis). la guerre du Fioloque ne remet en rien en cause la Trinité, et je ne vois même pas ce que ça fait dans le débat. "Nul ne peut avoir la prétention de détenir La Vérité du Divin, on n'en a des parcelles, c'est bie évident" j'ai une règle, celle de toujours remettre en cause les phrases qui commencent ou finissent par "il est évident que". Celle-ci en fait partie. Nul ne peut avoir la prétention de détenir La Vérité du Divin, sinon le Divin lui-même ! Et c'est ce qu'est le Christ. Et c'est ce qu'est le Saint Esprit. Et c'est pourquoi la Vérité n'est pas dans les paroles en araméen qu'un homme autrait recopié de mémoire plusieurs années après telle qu'il croit se souvenir les avoir entendues, mais bien dans les paroles écrites dans la langue choisie (le grec) pour communiquer le Christ, sosu l'action de l'Esprit saint. Evidemment pour cela il faut crorie que le Christ est divin, et croire quele Saint Esprit peut agir. Crorie à la Trinité finalement. Alors peu importent les paroles en araméen, les vraies paroles, celle que Dieu nous transmet, on été écrites en grec par contingence, mais elles sont vraies en grec ! ou alors tu es pire que les protestants, ce n'est pas scriptura sola, mais verbum solum ! un verbe qui n'a plus aucune consistance s'il est recherché hors de ce qui demeure, l'écriture. As-tu confiance en Dieu, en son Esprit, et au bien qu'il veut aux homme au travers des apôtres qu'il a lui même institué ? Ou faut-il se méfier de tout et de tous ? [ Ce Message a été édité par: Zebre le 13-12-2007 à 20:15 ] 77 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je pense avoir été assez clair : certaines questions philosophiques ou métaphysiques ne peuvent pas être traitées en mode binaire : tout n'est pas blanc ou noir ; je pense en avoir apporté la démonstration. Je ne pense pas naviguer dans le flou, ni apporter d'affirmation gratuite, mais c'est ton droit de le penser. Chacun se défend comme il peut, même si je n'ai pas l'impression d'avoir attaqué quelqu'un.
Je n'ai parlé du "filioque" que pour souligner notre différence avec les orthodoxes, cela ne remet nullement en cause la Trinité. Tu as le droit de croire à la littéralité de l'Evangile sous la motion de l'Esprit, mais c'est une opinion dépassée par les exégètes du Vatican lui-même au milieu des années 1940, renonçant ainsi à la querelle du modernisme. L'exégèse moderne est bien plus avancée et a renoncé à une vision très naïve et finalement peu adulte de la rédaction des évangiles. Adulte signifie ici ceci : des hommes inspirés l'ont écrit, mais des hommes, avec leurs errements et les ajouts et erreurs des copistes (les premiers Pères de l'Eglise s'en plaignent assez, consulte-les), et on n'oubliera pas les paroles prêtées à Jésus par les rédacteurs. Ou alors l'Esprit saint a pris un malin plaisir à donner deux dates de la Cène, celle des synoptiques et celle de Jean (finalement retenue par l'Eglise) ? Par exemple, Matthieu en 27,53 est un ajout absurde. S'il faut t'appuyer sur une vision dépassée de l'exégèse, permets-moi de supposer que ta foi a besoin de béquilles. Jésus est manifestement vivant après sa mort, cela devrait suffire, non ? Enfin me dire que je "suis pire que X ou Y" parce que tu me prêtes telle ou telle conviction est tout simplement dépourvu de sens. Et c'est quand même peu charitable pour des frères d'autres confessions, qui, au surplus, sont peut-être plus avancés que nous sur le chemin de la sainteté… 78 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Tu n'en as apporté aucune démonstration  ...
Ou alors je demande à voir où. 79 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
relisez mon post : ce qui est précieux pour moi parce qu'aidant à aller vers la vérité et la sainteté ne le sera pas forcément pour un frère d'une autre confession, qui détiendra lui aussi une parcelle de vérité. Nous emprunterons des chemins différents.
Le concept de Trinité est précieux pour les uns, moins pour d'autres, les mots que l'on y met ne sont que des approximations humaines, parce que cela nous dépasse infiniment et que notre vocabulaire n'est pas adapté à la réalité divine qui nous dépasse trop. Ainsi l'expression "engendré, non pas créé" fait manifestement référence à une situation humaine ; il n'est pas faux, il est humain ; les Pères grecs ont essayé de conceptualiser davantage, et le grec s'y prête mieux, il est plus raffiné que le latin, les différends opposant orientaux et occidentaux l'ont amplement montré. C'est tout cela que j'entends par la pensée ternaire. Bien sûr, dans des cas très simples, on peut répondre par oui ou par non. On peut le rapprocher de la physique quantique : la lumière peut être considérée tantôt comme ondes, tantôt comme corpuscules, ou les deux à la fois. Il faut apprendre, avec le raisonnement ternaire, à penser autrement. 80 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
 on dirait du Werber.
Citation: Euh, n'éxagérons rien veux-tu. L'exégèse moderne tente, maldroitement (puisqu'elle se contredit tout le temsp faute de preuves) de faire la distinction entre les différents rédacteurs et leurs contexte. Soit, c'ets le boulot de l'exégèse, cela peut parfois nous apporter un éclairage intéressant sur un texte, un mot, un hapax ou au contraire sur un lieu commun. Mais la parole de Dieu n'est et ne sera jamais celle que reconsituteront les éxégètes. La parole de Dieu révélée n'est pas dans l'archéologie des textes sacrés, mais elle est dans les textes sacrés eux-mêmes. La parole de Dieu est celle de la version grecque de la Bible telle qu'elle a été rédigée et transmise. Pas dans la théorie de ce qui aurait pu avoir été dit. Quand je dis que tu es "pire" que les protestants, tu avais très bien compris que je parlais de "l'extrémisme" qui les pousse à tout renier sauf la parole écrite. (et pas de leur "valeur") Car toi, tu renies même la parole écrite ! Tu vas encore plus loin dans l'extrême. Hé oui, parce que quand on décide de ne pas s'ent enir au texte, mais à ce que l'on PENSE que le texte a vraiment voulu rapporter, on peut lui faire dire absolument ce qu'on veut (et je l'ai vu faire par d'éminents exégètes) et donc se faire croire que le Christ a dit en fait ce qu'on aurait aimé entendre. On se façonne la Bible de son choix, au lieu de se trouver confronté à une Bible qui me trouble, me dérange, m'avertit, me parle de ce que je ne connaîtrai jamais complètement. (quand aux contradictions historiques internes au texte, c'est franchement un autre débat qui n'a rien à voir avec la Révélation et avec la Foi) En,fin je ne vois pas le lien entre traduction française d'un texte et pensée ternaire.  81 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: Là où nous divergeons, c'est que pour moi c'est le même débat : La parole de Dieu n'est pas dictée mot pour mot aux rédacteurs. Ainsi, pour reprendre Mathhieu 27,53, ce qui est dit n'est pas acceptable. Le même rédacteur de Matthieu essaie de comprendre en 2,23 pourquoi on a appelé Jésus le Nazôréen : personne n'en sait plus rien, l'étymologie grecque est fausse, disent les spécialistes de grec, et aucun prophète n'a annoncé cela dans toute la bible. Acceptons une fois pour toutes que les modes de penser et d'écrire du 1er siècle n'avaient pas la même rigueur historique qu'aujourd'hui et tâchons de nous en accommoder, car la parole de Dieu ne demande pas de croire à des exagérations ou des fables quand c'est le cas. Je constate qu'ici comme partout, plus on étudie, plus on est obligé de nuancer ; moins on en sait, plus on a tendance à camper sur ses positions. P.S. : je ne connais pas ce Werber ?? 82 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Quoique ayant quelques lueurs sur les problèmes de traduction, transposition et translitteration entre langues de l'antiquité et langues vivantes modernes je me sens un peu dépassé par vos exposés réciproques.
On traite ici des interdits alimentaires. Poursuivez donc sur ce thème. Mais il y a un problème central que j'ouvre en "terrain et activités": le Pilchard. Je vous y renvoie. 83 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je ne dis pas que la parole de Dieu a été "dictée mot pour mot", je dis qu'elle EST la parole de Dieu telle qu'elle est (toi qui aime les nuances, merci de comprendre celle-ci).
Il n'y a rien "d'inacceptable" dans la Bible. Les contradictions narratives ont chacune leur sens. La Bible ne sert pas à me dire ce qui s'est réellement passé le 1er juin de l'an 29 à 14h45, mais qui est Dieu et quel rôle a l'homme vis à vis de Lui. Que Pierre ait pêché 149 poissons a autant de sens que de dire qu'il en a pêché 1000. Ce qui compte c'est ce qui est signifié, pas le fait historique lui même (même si en général l'histoire et le signifié sont semblables, c'est le rôle de l'Incarnation). Mais cela compte que le signifié soit réel aussi dans l'Histoire. Mais la Bible n'est pas un livre d'histoire. plus on étudie, plus on est obligé de nuancer ; moins on en sait, plus on a tendance à camper sur ses positions. Je n'ose même pas te demander qui tu ranges dans chaque catégorie, mais tu me fais bien marrer ! 84 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je découvre Werber sur le net ; me comparer à lui me semble plutôt offensant, autant comparer la prose de Bernanos à celle de Marc Lévy… En tout cas je ne perds pas de temps à lire ce genre de nullités. 85 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il reste quelque chose à dire sur les "interdit alimentaires" ??
Moi je changerai bien le titre du fuseau...  vu qu'il n'y a pas d'interdits alimentaires.
(mon Dieu, tu te compares à Bernanos Boxer  ) 86 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Pourtant je connais des profs de prépa qui saoûlent leurs élèves avec ce Werber  87 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Euh, là, saouler c'est pas un interdit alimentaire en Islam ?    88 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: je pensais bien que tu avais du mal à décoder correctement un texte. Enfin, tu rends beaucoup de services, on t'accepte comme tu es ! 89 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  C'est clair...
J'en connais qui doivent passer un temps dingue à faire leurs courses si à chaque fois qu'ils doivent se décider entre une boîte de maquereau et de sardines ils se lançent dans de tels débats...  90 |
| Einbecker Progressant
Nous a rejoints le : 13 Nov 2007 Messages : 13 |
Très cher Boxer,
Même si je ne peux souscrire à votre message 65, je vous remercie d’avoir pris le temps de le rédiger. Ce genre de disputio est assez agréable, bien que je n’aie la prétention de résoudre un problème qui s’est ouvert pendant le siècle des Lumières, dont les travaux philosophiques rentrent en confrontation majeure avec la foi catholique. Je passe votre premier passage dans lequel vous commencez par décrédibiliser d’un revers de manche les propos de votre interlocuteur pour mieux appuyer vos propos ultérieurs : les lecteurs ne s’y seront pas trompés, particulièrement après avoir compris que vous étiez un disciple de Hegel, père du marxisme. Du grand Soral. Vous arguez donc que la métaphysique et la théologie en général ne peuvent être abordées sous l’angle de la philosophie réaliste et du principe identitaire et de non-contradiction d’Aristote et de Saint Thomas, mais bien sous l’angle de l’analyse ternaire hégélienne, résumé par le « oui, non, oui et non ». Je n’accorde que bien peu de crédit à ce genre de raisonnement, en logique pure s’entend (dans le domaine de l’art, voir de l’histoire, il peut être utile). Mais enfin, après tout pourquoi pas. Je vous suis tout à fait sur la notion de personne, et m’étonne même qu’en la matière, vous ne citiez pas notre ami Aristote, qui reste la base de tout (même pour un hégélien de votre trempe). Je vous suis tout autant sur la notion d’imperfection de notre perception de la Sainte Trinité. Le Docteur angélique considère que même la nature humaine du Christ, bien que jouissant de la vision béatifique et de la science infuse dès sa naissance, n’avait pas une compréhension parfaite de la Trinité ; en effet, la Trinité est, de foi, inaccessible à la raison seule. Il faut cependant bien distinguer « connaître » et « comprendre » ! La compréhension implique la maîtrise intellectuelle totale d’un sujet, ce qui est impossible dans le cas de la Sainte Trinité. La connaissance n’implique pas la conceptualisation, mais seulement la réception de l’information. En ce qui concerne la suite, j’ai un peu du mal à saisir votre propos : étant donné qu’on ne peut pas comprendre parfaitement la Sainte Trinité, cette dernière ne pourrait être qu’un garde chiourme pour les minus habens de mon espèce qui réfléchissent de façon binaire? Que, du même coup, les autres religions ne seraient pas concernées ? Qu’ainsi, cette Sainte Trinité serait réelle pour les chrétiens, parce que connue, mais irréelle pour les autres parce qu’étrangère à leur connaissance ? Un superbe chat de Schrödinger, en définitive. Le fait est que, quoi qu’on en dise, le chat est bien réellement dans un état ou dans un autre : regardez donc par le hublot ! Vous ne pourrez abolir le principe aristotélicien de non contradiction : une chose ne peut pas être à la fois elle-même et son contraire à un instant t. Ce qui est assez curieux, en définitive, c’est que la question enfantine, naive, du pauvre binaire que je suis n’a pas obtenu de réponse : « Jésus est-il oui ou non réellement la deuxième personne de la Sainte trinité ? » J’ai tendance à croire que vous pensez que non. Qu’il n’en est qu’une image. Ou bien avez vous un gros problème avec la notion de réel. A vous lire ! 91 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Cher Einbecker,
je t'ai lu avec attention. Il n'y avait nulle offense dans le fait de dire que tu posais la question de façon binaire, je ne t'ai jamais considéré comme un "minus habens" ou un "pauvre binaire", et ton dernier post, si cela était nécessaire, démontrerait le contraire. Simplement, ce genre de sujet, à mon humble avis, ne se prête pas à un raisonnement en oui-non, vrai-faux, parce que cela aurait deux conséquences : 1) de se prendre soi-même au piège du langage, et d'attribuer aux mots une profondeur qu'en l'occurence ils ne peuvent pas avoir, donc de croire avoir atteint une Connaissance en fait inaccessible à l'humain ; 2) parce qu'il débouche sur ta conclusion : si c'est oui, j'ai la vérité, les autres religions sont dans l'erreur, et, corollaire, mon devoir est d'en convertir les adeptes. Or, si j'admets ne pouvoir atteindre par mes petits moyens humains qu'une infime parcelle du Vrai, qu'apercevoir de très loin une faible lueur de l'immense splendeur divine — raisonnement du reste imparable parce que le fini (l'Homme) ne peut saisir (aux deux sens du mot) l'infini, Dieu —, il ne me reste plus qu'à accepter que d'autres humains aient eux aussi accès à une parcelle du Divin, et utilisent d'autres instruments conceptuels d'approche de ce Divin dont nous sommes tous issus. Corollaire : ils sont donc bien mes égaux et mes frères, ce qui a l'agréable conséquence d'être en accord avec mes valeurs chrétiennes et facilitent grandement les relations humaines. Il n'en demeure pas moins que ce dont je suis totalement convaincu, donc ma Foi, est un trésor précieux et un absolu pour moi — comme pour toi, ce me semble. Mais je ne peux oublier que cet absolu n'est qu'une parcelle du Tout et est enfermé dans le relatif fini que je suis. Pour en terminer sur un exemple presque trivial, je n'aurai jamais la prétention d'aller expliquer à un Pygmée que sa langue est inférieure à la mienne et qu'il est grand temps qu'il apprenne le français ! Nota bene 1 : je ne suis pas hégélien et encore moins marxiste. Nota bene 2 : le premier philosophe à nous avoir appris ce que parler veut dire, le sens de nos mots, et comment on raisonne par le ternaire et non le binaire est évidemment Socrate transmis par Platon, Hegel l'a formalisé 23 siècles plus tard. Nota bene 3 : l'exemple du chat de Schrödinger n'est pas valable, car on s'est rendu compte que l'expérience ne peut être réalisée : on ne peut passer de l'indétermination quantique à un résultat non quantique : la capsule qui se brise pour libérer le poison qui peut tuer le chat. Nota bene 4 : c'est tout de même notre vie, authentiquement chrétienne ou non, nos oeuvres, qui montrent à mon avis la pleine valeur de notre Foi, et de ce point de vue je préfère l'épître de Jacques à celle de Paul, ce qui me sépare radicalement des protestants — sur le plan théologique, pas sur le plan humain. Mon modèle ultime, s'il ne devait en rester qu'un, serait Charles de Foucauld. bien fraternellement à toi 92 |
| Einbecker Progressant
Nous a rejoints le : 13 Nov 2007 Messages : 13 |
Cher Boxer,
Votre raisonnement serait assez valable (l’interdiction morale d’utiliser la philosophie réaliste que vous vous infligez en matière de théologie s’entend) si le Bon Dieu n’était pas descendu lui-même pour nous enseigner, et nous confier le dépôt de la foi. Certes, nous ne détenons pas la vérité. Mais nous en sommes inexorablement dépositaires. D’où l’obligation pour nous : -> d’enseigner toutes les nations sur la Bonne Nouvelle, dans son intégralité. -> d’approfondir sans cesse, à la lumière de la sacra scriptura et du magistère de l’Eglise nos connaissances de la foi. Mais peut-être sommes nous partis sur de mauvaises bases. Pourriez-vous nous donner la définition du mot « réel », pour que nous puissions dialoguer sainement ? Pourriez-vous également nous exposer son champ d’application, et au contraire, là où l’utilisation de son concept s’arrête ? Ne prenez pas cela comme une provocation, mais comme un réel (si je puis dire)désir d’avancer. Bien fraternellement, Einbecker PS : J'ai bien noté que vous me tutoyiez, cela ne me gène nullement, d'autant que c'est la norme sur ce forum. Ne m'en voulez pas de ne pas en faire de même, et n'y voyez aucune distanciation volontaire : j'ai parfois du mal à tutoyer ma propre épouse  93 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: le choix entre le maquereau et la sardine est infiniment plus difficile que ces questions somme toute banales pour un théologien et un philosophe. Quand même, ça a du être une expérience passionnante pour les scouts de vos patrouilles respectives si vous étiez déja aussi en forme à 13 ans. 94 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Cher Einbecker,
je vois que j’avais mal compris ta pensée : je n’avais pas vu que tu me qualifiais « du pur Soral » : il a fallu que j’aille encore sur le net pour découvrir ce triste personnage, passé de l’extrême-gauche à l’extrême-droite. Evidemment, ce n’était guère flatteur pour moi, mais il est vrai que j’avais commis de mon côté la maladresse de comparer le raisonnement binaire à celui de l’enfant, c’était donc une façon (inconsciente mais bien maladroite) de te rabaisser. Ensuite, j’ai découvert aussi grâce à toi le site du « Docteur angélique », ce cher Thomas d’Aquin, l’alpha et l’oméga de mes maîtres dominicains durant les 8 années passées dans leur collège et aux scouts. Idem pour l’expression de la « philosophie réaliste » (nouvelle pour moi), qui s’appuie si j’ai bien compris sur le réalisme d’Aristote, lequel est une réaction à l’idéalisme platonicien ? Il est clair que je ne peux pas suivre non plus Platon et donc Socrate sur la doctrine des Idées. Cela dit, s’il fallait indiquer un philosophe à quelqu’un voulant découvrir ce qu’est la philosophie, je l’enverrai chez Platon. D’autant que je n’ai pas lu Aristote, bien que je lui sois redevable, comme toute la scolastique, de la logique formelle. Il m’apparaît de plus en plus que nous nous mouvons dans des univers très différents (cela vaut aussi pour Zèbre, que je comprends mal et qui me comprend mal, assimilant mon propos à une sorte de new age ou me comparant à Werber que je découvre aussi à l’occasion). Nous avons le devoir d’annoncer la bonne nouvelle, je te suis tout à fait sur ce point. Mais il me faut préciser ce que j’entends par là, afin d’éviter d’autres malentendus : il s’agit pour moi de la doctrine du Royaume, celle que chacun peut entendre à l’intérieur de sa propre religion : Dieu, l’auteur de toute chose, nous a tous créés frères humains et souhaite que nous allions vers son Royaume par la vie que nous menons. Cela, chacun peut l’entendre, et c’est déjà assez dur à mettre en pratique ! Mais j’imagine que tu vas être choqué du peu que cela représente au vu de l’ensemble de la doctrine chrétienne. Je mets très haut l’idéal de fraternité humaine (c’est même ce mot qui m’a attiré sur ce site), même si la vie nous oblige à un certain réalisme. Je ne discute de métaphysique ou de théologie qu’avec ceux qui y sont disposés, et suis heureux alors de pouvoir leur dire à quel point l’existence de Dieu, comme celle de mon âme immortelle, est pour moi une quasi-certitude. La Foi n’a jamais été pour moi un choix délibéré, une libre décision, elle s’est imposée avec une force qui étonne souvent ceux à qui j’en parle. Bon c’est ainsi. Alors le réel ? C’est ce qui existe en soi et pour soi : l’univers visible et invisible, les deux peuplés d’êtres créés (sauf Dieu lui-même, cela va de soi), incarnés ou non, c’est l’Esprit de Dieu qui se répand en nos âmes, ce sont aussi les forces du mal, esprits maléfiques que l’on sous-estime trop souvent, c’est la Providence, Bonté de Dieu qui se manifeste, c’est l’union mystérieuse mais réelle des vivants et des morts, c’est donc la réalité de la communion des Saints, c’est aussi l’interpénétration, l’interconnexion permanente du monde terrestre et céleste, d’où la force des sacrements et de la prière. Comment ne pas voir dans le ciel étoilé ou le regard de nos frères que Dieu est l’unique Source, la splendeur du réel ? 95 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Eho les mecs, surtout vous le dîtes si on vous dérange  
Non mais franchement camarades Einbecker & Boxer vous avez pas l'impression que vous êtes complètement à côté du sujet
Si vous avez envie de vous vautrer dans des discussions philosophico-théologique qui n'intéresse que vous, faites le par MP plutôt que de plomber un fuseau avec des discours qui n'ont RIEN à voir avec le sujet. Parce que là franchement c'est 
96 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Comment en pas la voir en effet ?!
Il y a des contradictions et d'étranges hypothèses de bases dans tes affirmations. Simplement, ce genre de sujet, à mon humble avis, ne se prête pas à un raisonnement en oui-non, vrai-faux, parce que cela aurait deux conséquences Cette phrase évoque nu raisonnement par l'absurde et cherche donc à nosu montrer que els deux conséquences en questions ne sont pas acceptables. 1) de se prendre soi-même au piège du langage, et d'attribuer aux mots une profondeur qu'en l'occurence ils ne peuvent pas avoir, Le langage est donc un piège ?! Curieuse conception, je croyais qu'il était le véhicule de la communication, de la transmission même de ce savoir que tu prétend nous inculquer. Voire même, du savoir que Dieu lui-même et venu nous enseigner par l'Incarnation, par son Verbe fait chair. Celui-là même que tu penses pouvoir retrouver derrière l'étude exégétique. Il faudrait donc savoir, ou bien le langage est un piège pour ces sujets graves, et tes interventions sont déjà dans ce piège, ou bien c'est un moyen de communiquer et d'échanger certes imparfait, mais unique concernant ces sujets. donc de croire avoir atteint une Connaissance en fait inaccessible à l'humain ; Voilà un curieux "donc". Si j'estime que le langage me permet de parler de "ce sujet", je susi donc en train de croire avoir atteint une connaissance innaccessible par présupposé. Nosu sommes deux à avoir répondu à cette question de la Connaissance innaccessible. Je te le répète au cas où ça t'ai échappé : Le Verbe s'est fait chair 2) parce qu'il débouche sur ta conclusion : si c'est oui, j'ai la vérité, les autres religions sont dans l'erreur, et, corollaire, mon devoir est d'en convertir les adeptes Oui, et après ? Si tu sais que la pollution c'est mal et que ça peut détruire la planète, si tu as cette vérité en toi mais que d'autres ne l'ont pas, ne vas-tu pas t'empresser de leur signaler leur erreur et de les encourager à moins polluer afin de sauver la planète ? Ou vas-tu les laisser polluer librement en te disant que non, tu n'as pas la vérité, et que la leur vaut tout autant que la tienne ? il ne me reste plus qu'à accepter que d'autres humains aient eux aussi accès à une parcelle du Divin C'est beau. On dirait du Vatican II. ils sont donc bien mes égaux et mes frères Ca aussi c'est une belle découverte. Je suis heureux pour toi. ... Euh sinon en quoi cela a-t-il un rapport avec la notion de Vérité ? Dieu, l’auteur de toute chose, nous a tous créés frères humains et souhaite que nous allions vers son Royaume par la vie que nous menons Et tu as la naïveté de croire que totues els religions partagent cette simple affirmation ? Va voir les hindous mon gars ! Va voir les musulmans et la façon sont ils conidèrent leurs frères dimhi (il y en a qui sont plus frères que d'autres, n'est-ce pas), va voir les animistes, les vaudous, les païens auxidoles multiples, les incas sanguinaires. Ton message il est bien beau, c'est la base si l'on veut d'une religion "naturelle", mais cela soulève des millions de questions , et tu ne peux t'en tenir à cette seule affirmation pour t'en sortir. La Vérité est complexe, tu l'as dit, et des hommes intelligent te demanderont plus. Que leur diras-tu ? le réel ? C’est ce qui existe en soi et pour soi Ah donc Dieu seul est réel ! Opinion intéressante. je pensais bien que tu avais du mal à décoder correctement un texte. Enfin, tu rends beaucoup de services, on t'accepte comme tu es ! plus on étudie, plus on est obligé de nuancer ; moins on en sait, plus on a tendance à camper sur ses positions. Miam. J'adore ce genre d'insultes. C'est tellement délicat, tellement discret. Alelz, tu me resservira bien un peu de rab stp ! 97 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Désolé Isatis
j'ai failli demander la création d'un nouveau fuseau, et puis finalement j'ai plongé après lecture. Mais c'est vrai qu'à la réflexion tout cela prend un air pédant et hautain pour le moins nauséabond. 98 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bah ça me fait marrer, je discutais justement dernièrement avec une camarade de ce genre de fuseau et je lui expliquais que je me méfiais des gens qui ont l'air de croire en Dieu plus avec leur cerveau qu'avec leur coeur... 
Amusez vous bien, d'ailleurs à votre avis il vaut mieux dormir avec la barbe en dessous ou en dessus de la couverture 99 |
| Einbecker Progressant
Nous a rejoints le : 13 Nov 2007 Messages : 13 |
J'arrete ici, mais le sujet reste intéressant et ouvert.
Je demande humblement pardon à Boxer si je l'ai offensé, et à zebre s'il a trouvé mes propos orgueuilleux. Puisse le Bon Dieu nous apporter à tous une bonne nuit. Je vous garde dans mes prières, Einbecker 100 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Zèbre prend la mouche parce que je lui ai dit qu'il avait du mal à décoder un texte : normal, il venait de me dire un peu trop vite que je me prenais pour Bernanos. Il fallait le prendre au second degré.
Bon, tout ça n'est pas bien méchant, mais il est vrai qu'il y a sur ce fuseau des différences de ton et de langage tout à fait étonnantes et détonnantes. Et ça se termine par beaucoup d' aggressivité envers les autres religions et sur des Incas sanguinaires… exterminés d'ailleurs par des chrétiens. Merci, Einbecker, pour tes dernières paroles. Bonne nuit. 101 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Rassure-toi Einbecker, je faisais surtout allusion à ce genre de phrases:
Je ne discute de métaphysique ou de théologie qu’avec ceux qui y sont disposés Je ne crois pas que tu en sois l'auteur. Mais rien n'empêche de continuer à en parler ailleurs. Il faudrais créer un nouveaux fuseau, mais je ne trouve pas le fil conducteur. Sinon la Vérité, un sujet déjà longuement débatu, ou l'être et le langage... exterminés d'ailleurs par Tout le monde aura évidemment rectifié. 102 |
| Lilwenn Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Oct 2007 Messages : 182 Réside à : Aix-en-Provence |
Citation:Quand le barbu dort sur le côté, le problème ne se pose pas ! 104 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 12-12-2007 à 19:05
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