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| Auteur | La Création de l'Homme |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
En effet, il est étonnant que l'humanité n'ait jamais observé (en 5000 ans, pourquoi pas) la création de nouvelles espèces.
Et même, on redécouvre plutôt des espèce qu'on croyait mortes, souche d'espèces qu'on croyait apparues à partir d'elle. (or le principe de l'évolution fait qu'un espèce plus performante signe le déclin de l'échelonn précédent, ce qui explioque qu'on ne retrouve aucun échelon précédent ou intermédiare vivant sur notre planète... ni aucun fossile d'ailleurs, ce qui gênait beaucoup Darwin). Certes, l'évolution se déroule sur plusieurs millions d'années, mais pourquoi ? Parce qu'il faut des millions d'essai avant qu'une mutation devienne viable, et même soit choisie par la sélection naturelle. ces mutations sont elles même très rares. Si vous multipliez la rareté de ces mutation par le nombre d'échec avant de tomber sur un mutation viable, ajoutée au nombre d'essai qui feront que plus que viable, cette nouvelle espèce resistera à la sélection naturelle et se reproduira, c'est en fait des milliard d'années qui sont necessaires ! La dynamique de l'évolution n'aurait dû amener qu'à quelques évolutions mineures en un milliard d'année, pas à passer d'une amybe à la complexité de l'oeil d'un être humain. Donc soit on tient que ces mutations sont rares, et on ne boucle pas la boucle, soit on estime qu'elles sont fréquentes, et on est surpris de ne pas les observer !!! COK: qu'il y ait eu à l'origine un seul couple humain n'est pas une interprétation littérale de la bible, mais une necessité ONTHOLOGIQUE. C'est un dogme de l'Eglise (mais j'avoue qu'il pose des tas de problème. )  74       |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Il est fort ce Zèbre ! Il réussi à comprendre ce que je veux dire ! 
En gros : combien y a-t-il d'espèces animales aujourd'hui ? Trouvé sur ce site (recherche de quelques secondes sur Google), on l'évaluerait à 1.500.000. Rapporté à 6 milliards d'années d'existence de la terre (de l'univers ?) et je ne parle même pas par rapport à l'apparition de la vie, ça fait une espèce "dominante" qui apparaîtrait tous les 4.000 ans... (je sais, le calcul n'est pas très scientifique, mais c'est pour vous faire comprendre le raisonnement). C'est-à-dire que, sans même prendre en compte les mutations qui ne mèneraient pas à de nouvelles espèces dominantes, on aurait quand même dû en observer, des mutations. Et pourtant, non... Alors quid ? Il n'y en a plus ? 75 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Il y a un truc qui me chiffonne?
"Ceci dit, il existe quand même un problème majeur avec l'évolution : elle n'a jamais été prouvée." Oryx Question:et ce qu'il y a dans la Bible, ça a été prouvé? D'où un problème majeur avec la bible. Pourtant, tu as un jugement à 2 vitesses car tu ne mets pas en doute la Bible de la même manière que la théorie de l'Evolution alors qu'elles sont toutes les 2 sujettes à caution, de par le manque de "preuves". Pas de preuves d'évolution? Pourtant, on m'a appris dès le collège une preuve d'évolution simple: les papillons de Copper Hill ont du s'adapter au noircissement des arbres par la pollution des industries du cuivre, car ceux-ci représentait des cibles trop faciles pour les prédateurs, papillons blancs sur fond noir. L'espèce a quasiment disparue et une mutation a permis l'apparition de papillon noirs qui se dissimulaient mieux sur le flanc des troncs noirs, cette espèce supplantant rapidement la blanche. Si ça c'est pas une mutation,ou une quelconque preuve d'évolution, c'est quoi? Une conspiration des papillons visant à nous faire croire à la théorie de l'évolution?lol Et en plus, on a simultanément les 2 espèces, la noire et la blanche, comme tu le voulais Oryx. 76 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Le problème vient de ce qu'on veut nous faire croire au  saut qualitatif brusque d'une espèce (génétiquement différente)à une autre, sans la moidre preuve, ni fossile intermédiaire (les fameux chaînons manquants qui devraient pourtant peupler les rayonnages de nos museums d'histoire naturelle !) , sous prétexte de ces cas de micro-évolution (adaptation aux conditions, selon les espèces). 77  |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Muntjac, je ne sais pas si cela a déjà été dit, mais contrairement à la théorie de l'évolution (à moins qu'on l'admette comme une simple spéculation), il me semble que la Bible n'a pas de prétention scientifique, mais théologique. Une thèse scientifique s'appuie sur des preuves rationnelles et sur des tests vérifiables, alors qu'une thèse théologique repose sur la foi. Le scientifique cherche des preuves, le croyant attend des signes.
Af' 78 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'allais le dire.
Muntjac, personne ne croit à la Bible comme s'il s'agissait d'une vérité scientifique. Personne ne croit que le monde a été fait en 7 jours, et que la femme a été tirée de la côte d'Adam. Ce sont des vérité mythiques (et non pas mythologiques), c'est à dire des vérité sur la nature de l'homme et du monde. Non pas sur la manière dont le monde s'est fait, mais sur ce qu'EST le monde. C'est une question de foi, non démontrable. La comparaison était donc malvenue ! Ce qu'on t'a appris en classe sur les papillons est une observation tout à fait scientifique et démontrée, bien avant Darwin, d'évolution en microcosme. C'est d'ailleurs suite à ces observations, que Darwin s'est dit que certainement, le Macrocosme devait évoluer de la même manière. Demande à Einstein si les scientifiques ont raison de vouloir trouver, à partir d'une observation et d'une loi avérée dans un espace déterminé, si l'on peut en déduire une loi avérée sur tous les espaces considérés. Si Einstein a inventé la théorie de la relativité restreinte après avoir cru découvrir la théorie de la relativité générale, c'est précisemment parce qu'il a découvert que les lois newtoniennes de la mécanique quantique n'étaient plus valables dans des univers plus petit que l'atome, ou plus grand qu'un système solaire. Depuis, on ne cesse de découvrir des lois propres à certains univers, mais pas à d'autres Donc : Oui, les drosophyles de grande Bretagne ont évolué. Je ne dirai pas qu'ils se sont adaptés. Il n'y avait rien de conscient. Mais un jour un drosophyle noir est né dans cette forêt recouverte de la suie des usines à charbon voisines, et ses prédateurs ont trouvé plus facile d'exterminer les drosophyles blancs que les noirs, moins visibles, qui se sont donc reproduits. Ils n'ont pas évolué. C'est un coucours de circonstance - la sélection naturelle - qui a fait que cette espèce noire a mieux survécue que la blanche. Et cela est vrai pour des oiseaux et d'autres animaux, toujours de la même espèce, mais qui se déclinent en plusieurs variétés, qui sont plus ou moins résistante en un milieu naturel donné. On continue à observer de telles mutations chez certains insectes, preuve que ces mutations sont fréquente au niveau du microcosme. Par contre, on n'observe rien du tout au niveau du macrocosme. Et je ne répéterai pas tout ce qui a déjà été dit, ...car je me répéterai. [ Ce Message a été édité par: zebre le 10-11-2004 16:45 ] 79 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Petite correction,Zèbre:Drosophiles? Il s'agissait de papillons, pas de mouches.Je crois que c'était des phalènes, d'ailleurs.
80 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui voilà !!
Des phalènes . C'était ça. Drosophile est le seul mot compliqué qui m'est venu à l'esprit concernant des insectes, maisnon, c'étaient bien des phalènes  81 |
| maya Membre familier
Nous a rejoints le : 16 Oct 2004 Messages : 496 Réside à : Vendôme, Tours, Paris, Lyon, Metz.. |
Les drosophile c'est les petites mouches avec lesquelles les généticiens s'amusent beaucoup!! 82 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Oryx:
1. Oui: deux espèces, celle d'origine et celle mutée, cohabitent*. Ainsi, Néhandertal et Homo Sapiens on cohabité ensemble (mais Homo Sapiens étant mieux équipé, c'est lui qui a supplanté Néandertal). 2. Non, je n'ai pas dit que l'évolution avait une fin. J'ai dit que les lois physiques qui régissent l'univers ont permis l'apparition de la vie, puis l'Homme. Ce qui ne signifie pas que l'Homme est une fin de l'évolution: l'Homme continue lui-même d'évoluer (bien qu'il est vrai qu'avec les progrès de la médecine depuis quelques dizaines d'années, le facteur "sélection naturelle" joue de moins en moins) 3. Jamais observé "en direct" l'évolution, et ce en 5000 ans? chez l'homme, non. Parce que chez l'homme, une génération = 25 ans (en moyenne). Or, même avec une mutation génétique par génération, il faut bien plus que ça que une réelle évolution de l'ensemble de l'humanité. En revanche, l'évolution se constate très bien chez des espèce dont la génération est courte: drosophyles, bactéries (la fameuse résistance aux antibiotique), etc. *"pour reprendre le cri d'amour du crapeau" [Pierre Desproges] 83 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Rapidement,
Pour les phalènes du bouleau, Zèbre a fort bien répondu. Je ne nie pas qu'il existe des mutations à l'intérieur même d'une espèce, et que celle-ci puisse éventuellement entraîner la disparition de l'une des branches de l'espèce, mais je me pose la question (je ne prétends à aucune compétence en la matière) de savoir si cela peut s'oberserver entre espèces (autrement dit : les phalènes restent sexuellement compatibles ; si demain une mutation fait que naissent des hommes avec des cheveux rouges, et que toutes les femmes trouvent ça excitant, et qu'à force, on n'ait plus que des hommes aux cheveux rouges, ça ne prouve rien quant à l'évolution au sens darwinien, les blonds, bruns, ou autres pouvant continuer à se reproduire avec ceux aux cheveux rouges). D'où deux questions : 1. Elecscout : l'homme de Néanderthal et l'homo sapiens pouvaient-ils se reproduire entre eux ? 2. Question naïve, mais non pas innocente : de quand date la dernière apparition d'espèce ? Non pas la mutation d'une bactérie, mais l'apparition d'une espèce qui ne pourrait pas naturellement se reproduire avec celle dont elle est issue ? 84 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pour la première question, l'homme de Néanderthal est un homo sapiens : homo sapiens neandertalensis, l'homme de Cro Magnon, lui est homo sapiens sapiens.
_________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [J.L. Foncine] [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 15-11-2004 00:10 ] 85 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Donc ils pouvaient se reproduire entre eux ?
En effet, ma question était mal posée ; il faut lire : L'Homme de Néenderthal et l'Homme de Cro-Magnon, etc... _________________ Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette. [ Ce Message a été édité par: Oryx le 15-11-2004 00:12 ] 86 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Aucune idée.
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| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Citation: Eh moi je ne crois pas que 2+2=4. Au risque de choquer, ces deux affirmations ont exactement la même valeur, on est dans le domaine de la science et du savoir, ce qui a été démontré doit être admis. La paléonthologie et la génétique sont des sciences jeunes et bourrées de lacunes mais il est indéniable que des éléments certains ont été prouvés. Le mode de transmission des caractères dans les espèces ont été en bonne partie mise à jour et des observations ont été faîtes "y compris chez l'homme"!! en Afrique où les conditions de vie imposent une sélection naturelle (c'est bien malheureux à dire mais c'est comme ça), on observe que les porteurs de certains gènes ont plus de chances de survivre que d'autres. Le fait qu'on ne retrouve pas de chaînons manquants dans les différentes chaînes d'évolution vient peut être tout simplement du fait qu'on ne retrouve pas des masses de fossiles exploitables tous les jours. FPMG Flo 88 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Tu retardes, mon vieux. "Demain on va en découvrir tout plein"... c'est ce que pensait déjà Darwin ! Seulement cela plus d'un siècle que les rayons des museums d'histoires naturelles sont désespérement vides de ces fameux fossiles intermédiaires, qui devraient pourtant foisonner. Il y a donc quand même un sérieux problème à cette théorie. Sans parler des barrières de la génétique qu'on a découvert depuis, entre les espèces, où les rares mutations sont toujours soumises à des règles de sélection naturelle qui élimine la croyance en l'apparition progressive d'organes non fonctionnels. [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 15-11-2004 20:49 ] 89 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Le fait qu'on ne retrouve pas de chaînons manquants dans les différentes chaînes d'évolution vient peut être tout simplement du fait que le Darwinisme n'est pas une explication scientifique mais une idéologie... 90 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Tu pourrais développer et argumenter? Vincent: Merci pour la précision Oryx: N'étant pas professionel du sujet, je ne saurais répondre avec certitude. Mais il me semble qu'effectivement, l'hypothèse d'une reproduction entre Néanderthal et Cro-Magon ne soit pas écartée. >> "de quand date la dernière apparition d'espèce?" L'évolution étant progressive, je ne sais si l'on peut parler d'une réelle "apparition d'espèce" comme si cela était était brutal (d'une génération à l'autre) Choc13, la science -elle aussi- évolue: on ne peut pas tout savoir du jour au lendemain. Un jour, soit on trouvera le chainon manquant, soit on trouvera une hypothèse valable pour expliquer cette absence. L'évolution est pour le moment la meilleure explication que l'on ait et qui semble qu'elle soit vérifiée (ne serais-ce que par ce que l'on observe chez les especes ayant des générations de courte période) Crois-tu sérieusement que le fixisme, la création en 7 jours, se tienne mieux? D'abord, pour avoir une descendance de plus d'une génération, il aurait fallu qu'Adam et Eve aient au moins une fille. Or, je n'en ai jamais entendu parlé. D'autre part, il aurait fallu que frères et soeurs (fils et fille du couple originel) s'accouplent entre eux... heu... je ne sais pas ce que dit l'Eglise à ce sujet, mais je doute qu'elle l'accepte bien. Quant à l'évolution de l'homme, j'en ai parlé: l'homme continu d'évoluer; mais -je pense- bien plus lentement. Les progrès de la médecine durant ce dernier siècle contre peu à peu le principe de sélection naturelle, de fonction qui créé l'organe (parce que si une fonction est nécessaire, l'homme s'adapte en créant des outils), et de victoire du mieux équipé génétiquement sur le moins équipé: par sélection naturelle, les maladies génétiques n'existeraient quasiment pas, car leur porteur décederait avant d'engendrer une descendance... [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 15-11-2004 23:32 ] 91 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Elecscout,
Commençons par le détail : >>> D'abord, pour avoir une descendance de plus d'une génération, il aurait fallu qu'Adam et Eve aient au moins une fille. Or, je n'en ai jamais entendu parler. Gn, V, 3-4 Pour ce qui est de "l'inceste" pour établir une succession à Adam, je suis loin d'être un spécialiste de la question ; et j'avoue qu'en effet la question me trouble. Mais pourtant on peut dire une chose : le péché est entré dans le monde après la Chute. A partir de là, il peut tout à fait y avoir inceste. Mais je ne veux pas trop m'engager là-dessus, en maîtrisant vraiment pas le sujet. Laisse moi maintenant de retourner la question : s'il n'y a pas un premier homme et une première femme (comprendre, s'ils sont plusieurs)
Pour ce qui est de mes questions antérieures : en ce qui concerne Néenderthal et Cro-Magnon, ce ne sont donc pas deux éléments succesifs, mais deux éléments concommitents. L'un ne "descend" pas de l'autre, ils sont juste "cousins". pour ce qui est de ma question des espèces, reprends mes calculs antérieurs : jusqu'à l'apparition de l'homo sapiens sapiens, combien d'espèces ont apparu ? Prends en compte dans tes calculs les espèces qui ont survécu pendant un temps mais ont disparu depuis, et compte tenu du fait qu'une mutation (au hasard) bénéfique ne peut être, statistiquement, que très rare par rapport à une mutation viable, et compare ça au nombre d'espèces apparues depuis l'homo sapiens sapiens (à ma connaissance, zéro). Il n'y aurait pas comme un problème ? 92 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Hélas ! Encore une victime des programmes de biologie des écoles qui enseignent le Big Bang, et l'évolutionnisme comme des vérités avérées alors qu'il ne s'agit que de théories intressantes... qui n'ont surtout jamais été prouvées. Et non, cela n'a jamais été démontré, et ce n'est admis que par la moitié seulement de la communauté scientifique (je ne parle pas des prof de biologie en France qui sont tous dévôt du Darwinisme. Dans plusieurs pays Anglophones, il existe d'autres enseignements sur l'origine de l'homme que l'évolutionnisme (pas plus démontré que lui). Eh non, Florian, les théories de l'évolution ne sont pas dans le domaine de la science et du savoir, mais dans le domaine de l'idée et de la théorie. Depuis le décodage du génôme, et depuis certaines découvertes paléontologiques, ces théories sont très sérieusement mises à mal (mais li la page précédente, ça m'évitera de me répéter). Remarque, si tu disposes quelque part de la démonstration de l'évolution dans le macrosystème (et non dans le microsystème où il est avéré), je suis pour ! (ne répond pas à bidou des champs, pour le moment il ne s'est distingué que par se capacité à provoquer... pas à réfléchir). Elecscout: >>L'évolution étant progressive, je ne sais si l'on peut parler d'une réelle "apparition d'espèce" comme si cela était était brutal (d'une génération à l'autre) Progressive ou non, il y a bien un moment, une génération, qui cesse d'être de l'espèce de son père. Cela a bau être progressif, il y a bien un individu qui était un poisson, et un qui n'est plus un poisson. La distinction des espèce ne se fait non pas en décelant si le poisson a ou non des branchies (il existe des poissons qui ont poumons et branchies je crois), mais par le fait qu'une espèce ne peut plus se reproduire avec une autre. La question d'Oryx était donc très pertinente ! Nous n'avons absolument aucune donnée sur l'apparition d'un espéce reproductible (définition d'une espèce (un mulet n'est pas une espèce)), qui cesserait de pouvoir se reproduire avec ses parents. Il a forcément fallu qu'à une génération survienne un individu (et même DES individus similaires de différents sexes, et d'âge similaire (vivant ensemble), pour qu'ils puissent se reproduire) qui ne soit plus tout à fait de l'espèce de son père. Et en plus il aura fallu que ses parents ne s'en débarrassent pas (eh oui, la sélection naturelle a prouvée que dans beaucoup d'espèce les parents tuaient leur progéniture qui ne présente pas les traits de leur espèce (notamment l'odeur). OIn va de difficulté en difficulté avec l'évolution. Mais ça ne gêne personne, puisque c'est une idéologie. 93 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Quelques références intéressantes en la matière, simples et détaillées à la fois :
"Pour en finir avec l'évolution", de Daniel Raffard de Brienne, Ed. Rémi Perrin http://www.decitre.fr/service/sear ch/fiche_detail/-/ean-9782911005176/index.dhtml "L'évolution... ou l'homme créé à l'image du singe", revue "Savoir et Servir" http://www.mjcf.com/formation/ss.php Ceci étant, il serait aussi intéressant de revenir sur les théories ppaléontologiques de Teilhard de Chardin... 94 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
En ce qui concerne la descendance direct du couple originel, au temps pour moi...
Mais tu vois bien qu'il y a un problème concernant la 2e génération... Pour tes petites questions: 1. Si on croit en l'évolution, il n'y a pas de péché originel. Si on croit en la descendance d'Adam et Eve, alors, on croit au péché originel tel qu'il est décrit dans la Bible. Mais on pose là le problème de l'origine du mal... Eve a été tentée pas Satan. Bon. De manière général, les hommes, lorsqu'ils se détournent de Dieu seraient tentés par le Diable... Soit. Mais qui est Satan? Il paraitrait que Satan soit un archange qui se serait détourné de Dieu. Bon. Mais pourquoi? Il aurait été tenté? Par qui? 2. Géographiquement, les scientifiquent placent le "berceau de l'humanité" aux environs de l'Ethiopie. C'est là que les premiers hommes seraient apparu, et de là qu'ils seraient ensuite partis coloniser le monde. Mais ensuite, l'évolution a fait le reste en fonction des régions: les Africains ont gardés une peau sombre, et chez les Européens, la peau et s'est éclaircie... Par contre, pour reprendre l'exemple de Cro-Magnon vs Néanderthal, si Cro-Magnon est bien apparus APRES Néanderthal, les deux n'ont pas tout de suite cohabités: Cro-Magnon est apparu dans une région du monde, alors que dans une autre région, c'est toujours Néanderthal qui régnait. Mais les déplacements ont fait se rencontrer ces deux "cousins", et, Cro-Magnon étant mieux équipé (génétiquement, intellectuellement, matériellement)... (Mais on arrive là à la limite de mes connaissance dans ce domaine... je ne sais si je pourrait appronfondir encore) Zèbre, deux espèces différentes peuvent se reproduire: c'est le cas du cheval et de l'anesse (ou de la jument avec l'ane): ce sont deux espèce différentes, mais suffisament proche. On peut donc admettre que d'une génération à l'autre, les deux êtres soient compatible et peuvent se reproduire (les enfant avec leur parent, dans la mesure ou la nature autorise ce genre de reproduction). Mais, d'une génération à l'autre, l'écart se creuse entre la génération d'origine et la génération en cours... Bref, c'est une variation progressive. Concernant la théorie de l'évolution, moi, je constate que certain la conteste, mais n'ont rien de mieux à proposer... Alors, si vous avez une meilleure idée, soumettez-là, et n'oubliez pas de la proposer à la communauté scientifique, ça les intéressera surement. Mais encore une fois, l'évolution s'observe chez les êtres à génération courte. Et je ne vois pas en quoi il serait interdit d'extrapoler au macrosystème! (Comme la théorie du Big Bang: On observe les astres s'éloigner les uns des autres: je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas dire "je passe le film à l'envers, et je constate que les astres se rapprochent les uns des autres, jusqu'à un point de très petite dimension) 95 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Si on croit en l'évolution, il n'y a pas de péché originel. Si on croit en la descendance d'Adam et Eve, alors, on croit au péché originel tel qu'il est décrit dans la Bible.
Tu vas rire, mais si on est catholique on croit au péché originel. Pour tes questions sur l'origine du mal, il y a déjà un fuseau (au moins) là-dessus. Lucifer n'a été tenté par personne ; quant à savoir si l'homme aurait péché s'il n'avait pas été tenté, je ne suis pas fana de ce genre de prospectives. Tes considérations sur le berceau de l'humanité ne changent rien : s'il n'y a pas un premier couple, ça veut dire qu'il y en a plusieurs (  ). Il y a donc plusieurs races humaines (ceci dit, d'après le principe de l'évolution, rien n'empêche qu'il y ait plusieurs races même s'il y a un seul couple originel).
Concernant la théorie de l'évolution, moi, je constate que certain la conteste, mais n'ont rien de mieux à proposer... Alors, si vous avez une meilleure idée, soumettez-là, et n'oubliez pas de la proposer à la communauté scientifique, ça les intéressera surement. En effet, en ce qui me concerne, je n'en sais rien. Je constate juste que la théorie de l'évolution est bien loin de répondre à toutes les questions, et n'est pas sans en soulever elle-même. Je pense donc que ce n'est qu'une théorie, bien séduisante par certains aspects, mais qui est tout sauf la Vérité infaillible qu'on nous présente. 96 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
"Concernant la théorie de l'évolution, moi, je constate que certain la conteste, mais n'ont rien de mieux à proposer..."
C'est sans doute parce que tu ne connais pas les autres théories... Des protestants américains ont développé cet aspect et apporté d'autres explications. Je n'en dirais pas plus : ce n'est pas mon domaine de prédilection. Mais dire qu'il n'y a pas d'autres théories n'est pas exact. 97 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Est-il nécessaire de proposer une théorie comme alternative à celle de Darwin? Je trouve qu'il serait en tout cas malvenu de mettre sur le même plan la Bible et la théorie de l'évolution. En effet, cette dernière a été établie pour répondre à des questions sur la vie. La Bible nous est révélée. Si on se risque à présenter la Bible comme une théorie qui s'opposerait à celle de Darwin, on entrerait dans la logique de ceux qui prétendent que Dieu a été créé par les hommes pour qu'ils se donnent une explication à ce qui les échappe.
Af' 98 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce n'est pas là un comportement très scientifique, de se dire que puisqu'on ne sait pas comment ça marche, n'importe quelle théorie, surtout la première venue, fait l'affaire.
Constatant que la vitesse de la lumière était constante quel que soit le référenciel (et sa propre vitesse), les scientifiques du XIXe siècle avaient inventé la théorie de l'éther, permettant d'y déposer toutes les erreurs de calculs qui les empêchaient de retomber sur leurs pieds quand ils calculaient les déplacement des astres & co. Cette théorie non seulement était fausse, mais était même ridicule quand on y pense, et ne donne pas belle mine aux scientifiques de cette époque. Plusieurs d'entre eux pourtant savaient que cette théorie ne tenait pas la route, à cause d'un trop grand nombre de contradiction et le fait qu'aucune règle fixe ne semblait pouvoir s'y appliquer. Il aura fallu attendre un siècle (ou plus ??) avec l'arrivée d'Einstein pour briser cette théorie absurde, en décidant de donner au monde une quatrième dimension : celle du temps. Ce fut une révolution non seulement de la science, mais même de la pensée. Pour la première fois, un homme décidait de penser non plus à partir de l'image conventionnelle, mais en dépliant davantage l'univers ! Nous attendons donc un génie qui sera capable de briser l'idéologie actuelle et qui découvrira, si cela se peut, la manière dont l'homme est apparu. En attendant, il n'enr este pas moins que la théorie de l'évolution est ausse, tout comme la théorie de l'éther l'était ! Elecscout: >>Zèbre, deux espèces différentes peuvent se reproduire: c'est le cas du cheval et de l'anesse (ou de la jument avec l'ane): ce sont deux espèce différentes, mais suffisament proche. Il me semblait pourtant avoir bien précisé ce cas tres connu. Un cheval et un âne ne sont pas de la même espèce, et ne peuvent pas vraiment se reproduire, car l'animal qui naît de leur union n'a aucun pouvoir de génération. Il est condamné à disparaître. On peut dans le même style accoupler un tigre et un lion, un zèbre et un cheval, et d'autres espèce qui accepteront de s'accoupler. Je ne doute même pas qu'en laboratoire on doit pouvoir croiser des espèces encore plsu différentes. Mais elles ne donneront naissance qu'à des erreurs de la nature, qui de ce fait ne pourront jamais se reproduire. On peut donc admettre que d'une génération à l'autre, les deux êtres soient compatible et peuvent se reproduire (les enfant avec leur parent, dans la mesure ou la nature autorise ce genre de reproduction). Mais, d'une génération à l'autre, l'écart se creuse entre la génération d'origine et la génération en cours... Bref, c'est une variation progressive. Eh non ! Admettons que le cheval soit une évolution de l'âne. On découvre que le cheval peut encore se reproduire avec la génrtion du dessus, l'âne, mais que ses fils ne se reproduiront jamais. L'espèce ne naîtra donc jamais !! Il faut donc bien qu'une espèce naisse, capable de se reproduire, tout en étant distincte de l'espèce qui l'a engendré (et donc de ne plsu pouvoir se reproduire avec elle de manière viable). Et Oryx te demande quand a-t-on pu observer pareille chose dans le monde depuis qu'il existe ??? [ Ce Message a été édité par: Zebre le 17-11-2004 17:40 ] 99 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Crois-tu sincérement que ton analogie avec la relativité serve ton raisonnement Zèbre ?
Il me semble que tu as évoqué le rejet initial de la communauté scientifique face à l'idée d'Einstein, et le scandale provoqué par la publication de "De l'origine des espèces" ? Et la remise en cause d'idées millénaires ? Sur le débat épistémologique, scientificité de la méthode: le remise en cause des théories de l'évolution est permanente,ex: on a d'abord pensé que la lignée humaine était unique, puis on est passé à une évolution buissonante. Darwin n'a fait que poser la première pierre. Tu as dis que des lois physiques s'appliquent uniquement à certains milieux. FAUX, archi faux. Il n'y a rien de plus universelle qu'une loi physique, sinon elle doit être remise en cause et approfondie. La relativité peut très bien s'appliquer en physique classique, mais les correction qu'elle apporte sont de l'ordre de 0.01 % pour des vitesses de 10000 km/s. La physique quantique dit qu'en avançant dans ta porte, il y une probabilité non null pour que tu passe à travers sans l'endomager par effet tunnel, mais avec une probabilité de 10 puissance -100, vaut mieux avoir tes clés. De même, la science de l'évolution procède du moins compliqué vers le plus compliqué: la vérification de lois pour les évolutions à court terme, en cherchant des lois pour les grandes évolutions dont les effets sur un petit nombre de générations seront négligeables. La physique a montré que l'univers s'était crée il y a 15 milliards d'années et comment la terre s'est formée. La paléonthologie a montré que les hommes n'ont pas peuplé de tout temps la terre et que les espèces ont évoluées, donc même si Dieu a présidé aux grandes évolutions, il y a eu évolution. Pour ce qui concerne néanderthal et la ligné humaine, j'essairai d'en parler correctement bientôt, peu de temps maintenant. FSS Flo 100 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
J'ai comme l'impression que Zèbre se soulage dans un violon... 
Florian et Elecscout, si je suis bien votre raisonnement :
Sauf que c'est là que le bât blesse : de constations dans le microcosme (pour faire savant !  ), vous déduisez des règles dans le macro-. Mais ce n'est pas UN chaînon manquant qu'on a, mais un par espèce ! A ma connaissance (mais jusqu'à maintenant, vous n'avez apporté aucun démenti autre que des pétitions de principe), on n'en a jamais trouvé !
101 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Sauf que je ne cherche pas à expliquer où se trouve le chainon manquant, je défends la scientificité de la méthode.
On observe l'évolution (d'après ton dernier message tu l'admets, Oryx), et on cherche à l'expliquer. On progresse, on fait des erreurs, on arrive à des résultats. Ce n'est pas parce que la physique n'arrive pas à expliquer certains phénomènes qu'on condamne la démarche et rejette tous les résultats. Vous me rappellez Jeanne qui se basait sur quelques débordements de la police pour condamner tout concept de force publique. L'idéologie et de votre côté je crois. En plus, il me semble que vous n'êtes pas à la page, on ne cherche plus un intermédiaire entre le singe et l'homme avec un évolution en ligne droite mais une évolution buissonnante continue avec des espèces qui se sont éteintes, des ratés. Pour les périodes les plus récentes, les hominidés étant plus nombreux et plus répartis, on a plus fossiles que pour la période de la naissance africaine (d'ailleurs ce qu'on enseigne à l'école de nos jours et en accord avec ça, pour mon bac il y a 2 ans, on nous a présenté une évolution récente relativement complète, et un flou très profond pour une période plus ancienne, on est honnête sur ses lacunes maintenant). On commence donc à avoir une idée un peu plus précise de l'évolution récente. Il y avait deux espèces d'hommes Néanderthal et nous. Elles ne se sont pas confondus pour des raisons génétiques ou culturelles, bien difficile de le dire. L'une s'est éteinte. Or, et c'est là que ça devient interessant, les Néanderthal étaient intelligents, vu leur masse cérébral et les indices de civilisation trouvés. Les scientifiques expliquent pudiquement que la concurrence entre espèces a aboutie à cette disparition, vu que ces individus étaient identiques à nous, il seraient plus juste de parler de guerre. Peut-être a-t-on là le premier et l'unique génocide au sens premier du terme ? (le péché originel ?). Les deux aspects que je viens de développer sont totalement séparés, le deuxième n'étant pas là pour justifier le premier, des questions étaient soulevées par rapport à cet homme de Néanderthal. FPMG Flo 102 |
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Ecussons
Posté le: 04-11-2004 à 23:37
