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| Auteur | Sur le purgatoire |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
Petit rappel de théologie sur la (double) peine et le feu de l'enfer,
En enfer, la peine du "dam" ( / damnation éternelle) est la peine privative essentielle. Cette privation de Dieu pour l'éternité est pour l'âme une peine immuable et terrible, qui ne comporte pas de degré en soi. Mais au degré d'attachement illégitime aux biens créés correspond aussi une peine positive qu'on appele la "peine du sens". "Préservez nous du feu de l'enfer", avaient appris à dire les bienheureux enfants de Fatima, auxquels N.D. n'avait pas craint de montrer les flammes de l'enfer ! Ce feux est mystérieux quand à sa réalité (après tout la nature peut nous réserver encore des surprises ! Qui aurait cru autrefois à la posssibilité de ce feu sans flamme qu'on utilise aujourd'hui avec les micro-ondes ?..) La question (assez secondaire d'ailleurs...) qui divise les théologiens est de savoir si ce feu une réalité distincte correspondant à nos actions désordonnées. Ou bien si c'est simplement une métaphore désignant l'intensité terrible des peines intérieures que l'âme ressent en enfer. Cela n'est pas un point de Foi défini. Mais en théologie, il peut être téméraire d'emboîter le pas derrière la dernière nouveauté. Il semble plus prudent de maintenir la thèse du feu de l'enfer distinct, qui est considérée comme une "sentence commune" (selon la tradition antérieure unanime). Au purgatoire, la peine essentielle est analogue : c'est aussi la privation de Dieu, source de toute béatitude. Mais avec cette différence capitale que cette souffrance, ce vide, ne dure que un temps nécessaire à la purification de nos fautes vénielles. Mais en ce qui concerne le feu du purgatoire "peine du sens" (positive), le degré de cette opinion théologique respectable est moindre, les textes scripturaires étant beaucoup moins nets. On considère simplement cela comme une croyance non-déraisonnable "sententia probabilis". [ Ce Message a été édité par: Père Cléophas le 24-05-2005 20:50 ]  69       |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Je dois dire que c'est une excellente question. Je ne sais si la réponse du Père t'éclaire quelque peu... Cependant, Jésus nous parle assez souvent de l'Enfer dans les Evangiles. Je t'invite notamment à relire Matthieu, juste avant la Passion (je crois qu'il s'agit entre autres du chapitre 25). Dieu a-t-il accès à l'Enfer ? Le Père vient d'expliquer que l'Enfer consiste en la privation de Dieu... A partir de là, étant omniscient, Il doit certainement savoir ce que ressentent les créatures qui sont privées de Lui. Mais, quelque part, c'est le lieu où notre liberté choisit d'aller ; et Dieu a choisi de ne pas aller contre notre liberté, comme il a été dit plus haut... C'est une question intéressante, mais à laquelle il sera difficile de répondre de façon formelle, à mon avis... 
Amodeba 70 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
koudou, mon lien est douteux parce que je n'ai pas retrouvé le lien original, mais en tout état de cause, il s'agit d'une boutade pour scientique, évidemment.
Mais prétendre que l'enfer est un lieu physique, ou que son feu est aussi réel que celui qui chauffe dans ma cheminée, relève du même genre d'inepties qui conduisent à ces discours scientifiques rigolos. Je crois qu'avant de chercher à parler de l'enfer après la résurrection des corps, il serait plus judicieux de parler de l'enfer qui nous attend à notre mort (si nous refusons Dieu), et donc d'un enfer sans corps. On en sait plus de chose... 71 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
On a du mal à imaginer ce que peut-être cette souffrance de l'âme crée par Dieu, faîtes pour lui être unie, et qui pourtant s'est enchaînée dans la direction opposée. Souffrance onthologique...
Deux petites comparaisons, si cela peut vous donner des idées : Les aimants sont naturellement faits pour s'attirer l'un vers l'autre (l'âme aimante, aimantée par Dieu  sympa l'image ?) Qui n'a jamais joué à essayer de sentir cette force qui les opposent deux à deux quand on inverse les polarités ? La peine du dam...
Ou bien encore  vous avez surement déjà ressenti cette angoisse terrible, qui vous fait réveiller pour sortir du cauchemar, quand en rêve vous êtes poursuivi par un danger qui vous fait fuir, mais que vous n'arrivez pas à courir (ou décoller) prisonnier que vous êtes d'une lenteur paralysante. Cela ne vous dit rien ? 72  |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
[quote] Le 2005-05-19 18:03, Zebre a écrit
Citation: Pour appuyer ce que dit Zebre, voila une citation d'un célèbre théologien : "Les limbes n'ont jamais été une vérité de Foi définie. Personnellement (...) je laisserai tomber ce qui n'a jamais été qu'uné hypothèse théologique". 73 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
Citation: les aimants se repoussent il me semble y a t-il un(e) physicien(ne) dans la salle? 74 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
moiiiiiiiiiiiiiiii!!!!  75 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
bon alors
si les amants s'attirent, les aimants se repoussent yes or no? 76 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Ad Vitam, tu n'as pas du bien lire ce qu'a dit choc 13. Je cite:
Qui n'a jamais joué à essayer de sentir cette force qui les opposent deux à deux quand on inverse les polarités ? 77 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
pas oui, ya deux poles... nord et sud...
nord+sud= s'attirent nord+nord ou sud+sud= rejet 78 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
bah voila, si aurochs s'intercale le temps que j'ecrire mon message, le mien a plus aucun sens...  79 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
mais si mais si, on n'a pas dit la même chose. Je dirai que nos posts sont complementaires...
Sois pas enervée 
c'est fou ce que je t'en donne en ce moment... T'as vraiment de la chance, je ne sais pas si tu t'en rends compte  80 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
oui; mais les girafidés brouttent surtout des branches d'accacias  81 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
lol!
je t'en veux pas aurochs! c'est juste pour le coup, j'avais l'impression que mon post sortait de nulle part... Accacias... pas trop fan! quitte a brouter dans un jardin, je prefere les capucines... 82 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Concernant les limbes, ce n'est pas une hypothèse théologique abandonnée par l'Eglise. Au contraire, Jean-Paul II a nommé une commission théologique pour étudier le problème.
Les limbes ne sont pas contraires à la miséricorde divine, les âmes qui y seraient ne souffrant pas, même pas de la peine du dam vu que ne connaissant pas l'existence de la vision béatifique, elles n'en sont pas privées. De plus si les limbes n'existaient pas que pouraient on en déduire sur l'importance du baptème et du péché originel. Une âme entrerait au Paradis sans être lavée du péché originel ? Ou le péché originel ne toucherait les hommes qu'à partir de l'âge de raison ? L'absence des limbes poserait de gros problèmes théologiques. Mais il me semble que la question de l'existence des limbes est (très) mal posée. Il est vraisemblable que Dieu dans sa justice et sa miséricorde ait prévu un lieu (ou un état) pour les âmes des enfants morts sans le baptème avant l'âge de raison. La question qui se pose (et dont nous ne pouvons pas avoir la réponse) est : Existe-t-il des enfants qui meurent avant l'âge de raison, sans recevoir le baptême ? 83 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Existe-t-il des enfants qui meurent avant l'âge de raison, sans recevoir le baptême ?
pourais tu developper ton point de vue?  parce qu'il me semble que la reponse est triviale, a moins que l'age de raison ait un sens different que celui de devenir adulte (au sens physique et sociologique)..... Je ne suis loin d'etre une experte theologique, mais le fuseau me touche, donc si on pouvait faire des post abordable au premier quidam quelconque.... 
84 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Il me semble que l'âge de raison est celui où l'enfant peut raisonner, ce qui n'est pas philosopher. C'est l'âge à partir duquel on peut lui demander quelque chose et il comprendra le pourquoi du comment de la chose.
On fixe généralement l'âge de raison vers 7 ans, mais bien sûr ç'est très différent selon les enfants!! Cela dit, pour répondre à la question de SER Vincent, ilfaut délimiter l'âge de raison de l'enfant justement... Et c'est bien là qu'est tout le problème: un enfant mort-né qui n'a pas reçu le baptême a-t-il déja la raison? 85 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
donc j'avais bien compris la question....
Alors, oui, il y a plein de gens enfant/ado/adulte/vieux qui meurent sans le bapteme, mais pourquoi une telle question? ou veux-tu en venir? 86 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
(et dont nous ne pouvons pas avoir la réponse)
Cela reste donc un mystère... Nous ne le saurons qu'une fois morts... A moins que le Bon Dieu veuille nous éclairer la dessus en en parlant lors d'une apparition par exemple... 87 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
alors la, j'ai rien suivit... je croyais qu'on parlait du bapteme, celui ou le pretre vous met de l'eau sur la tete pour faire partie de l'eglise.... dans ce cas c'est facile de compter le nombre de baptise par rapport a une population... Mais apparament c'etait pas ca la question puisque nous ne pouvons pas avoir la réponse 88 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
ils parlent des enfants qui meurent sans avoir été baptisé 89 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
mais si c'est ça... On ne peut aps avoir al réponse car on ne peut pas déterminer à quel âge l'enfant peut raisonner. C'est particulier à chaque enfant. Qui te dit qu'un enfant mort-né ne peut pas déja raisonner?
enfin peut etre que je me trompe... 90 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
oui, mais j'ai l'impression de rien comprendre....
parce qu'il me semble qu'on sait que tous le monde n'est pas baptise... 
c'est quoi le mystere? 91 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
pourtant t'es passé par ce stade
tu te rappelles pas si tu raisonais ou pas? vais je teter le sein de gauche ou de droite? et mes couches culottes avec ou sans elastique tu t'en souviens pas? 92 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
aaah!
oui, moi, j'etais bloquee sur le bapteme, vous sur la raison.... forcement... j'ai grille un neurone en plus! mais la question etait Existe-t-il des enfants qui meurent avant l'âge de raison, sans recevoir le baptême ? et il me semble qu'on peut y repondre, non? puisque tous les ch'tits bout ne sont pas baptises... 93 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
oui
mais dans la logique catholique, que deviennent-ils? enfer? paradis? limbes? si l'un d'eux pouvait nous faire un signe .... 94 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Non ce n'est pas le problème de savoir si l'enfant en question a ou non l'âge de raison mais de savoir s'il a ou non reçu le baptême. 95 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Qu'en sais-tu ? 96 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
je crois qu'en fait j'ai du mal a te comprendre...
tous le monde n'est pas catho donc tous le monde ne se baptise pas... les Indou, les Africains se baptisent pas et ont souvent des enfants qui meurt en bas age.. j'ai des amis de pac qui n'ont jamais mis le pied dans une eglise, et ne voient pas l'interet du bapteme car athes..... Je crois qu'on parle pas de la meme chose en fait, parce que ce que je dis est evident... 97 |
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Ecussons
Posté le: 24-05-2005 à 20:47
