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| Auteur | L'inerrance des écritures saintes |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
> Boxer est attaché au sens et à la véracité des mots
> la plus part dont moi, sont attaché au ressenti Je ne sais pas pour toi, mais moi je me méfie du ressenti (pour ce qui est de la connaissance) et je m'attache bel et bien au sens et à la véracité des mots , qui sont parole vivante et source de vie, et non seulement un simple parchemin poussiéreux à ausculter !! Très précisément même ! Là où Boxer s'attache surtout à aller chercher "en dessous" des mots quelle avait été la "vérité", que les mots ont manifestement déformé selon lui. Cela dit, je cherche à mettre le doigt sur quelque chose de tangible qui pûisse permettre un débat, s'il y a lieu, parce que là on est dans le sens unique, Boxer expliquant ce qu'il sait des études exégétiques modernes. Fort bien. C'est comme s'il me racontait le dernier roman qu'il a lu (c'est un peu ça d'ailleurs, il nous livre ses fiches de lecture), tandis que moi j'en avais lu un autre. Il n'y a guère moyen d'échanger là dessus.  69       |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: je parlais de la foi(pardon de ce qui en quoi je crois) et n'ai nul besoin de textes pour crois en jesus christ et dire, penser et croire dans chacun des mots du credo. Je ne suis pas un intellectuel de la foi, c'est peut être un tort, c'est ce qui pour moi est un "ressenti" mais je m'exprime peut être mal 70 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Il y a un élément logique que je n'arrive pas à saisir:
Dans l'optique de Boxer, les évangiles synoptiques sont écrits après 70 à un moment où il est nécessaire d'établir un témoignage de la foi de l'Eglise. Les évangiles témoignent donc de la Foi de l'Eglise bien après la Résurrection et même bien après que les apôtres aient repassé le film à l'envers. Mais dans ce cas, il ne peut y avoir deux "moments" dans les évangiles: la prédication de Jésus avant la Résurrection et celle après la Résurrection sont écrites à la même date: aucune raison d'établir une dichotomie, il y a une progression parfaitement logique, une pédagogie divine qui dévoile peu à peu le mystère mais pas une contradiction. S'il y avait des contradictions insurmontables, on ne voit pas pourquoi les rédacteurs des années 70 en auraient fait état puisque, toujours dans le système de Boxer, leur préoccupation était de rendre compte de la Foi de l'époque. Donc de deux choses l'une, soit les évangiles témoignent d'une Foi totalement désincarnée, d'une Foi en Jésus qui ne trouve aucun fondement dans l'histoire et alors il est totalement vain d'espérer trouver le jésus historique dans les évangiles (ces derniers parlants du Jésus de la Foi). Soit les évangiles témoignent de la Foi transmise aux apôtres par Jésus; ils sont alors destinés originellement à soutenir la prédication orale des apôtres et de leurs disciples qui, dans ce cas, transmet la doctrine de Jésus telle que celui-ci l'a enseigné. En résumé, si les évangiles sont écrits après coups, alors il n'y a pas dans la rédaction une évolution sur la manière de voir Jésus, une telle évolution ne pourrait se voir que dans un journal ou un corpus de lettres rédigés sans recul. Ce n'est manifestement pas le cas. L'argumentation de Boxer se fonde pour une bonne part sur la question du Royaume. Dans l'esprit des apôtres, le concept de Royaume évoluerai en fonction de sa présence déjà réelle puis de son éminence puis finalement de sa non arrivée. Or cette hypothèse (qui, notez le bien, se contredit en elle-même) est pour l'instant proposée sans aucune référence aux textes; il serait pourtant important pour cette question de savoir qu'elle était à l'époque de la rédaction des évangiles la Foi des chrétiens en ce qui concerne le Royaume et comment ils en faisaient parler Jésus... Je suis sûr que l'on verrai dès le départ une contradiction entre l'attente d'un royaume temporel et la prédication de Jésus. Jamais les évangiles ne relatent des visées temporelles en Jésus, bien au contraire. Est-ce là seulement une déformation du Jésus historique opérée par ses disciples? C'est loin d'être évident, une telle affirmation nécessite des critères concrêts de jugement. Pilate (historiquement monstrueux) Des sources? 
D'un point de vue catholique, l'inspiration divine des protagonistes a été progressive, mais l'Esprit-Saint a permis que la Vérité se révèle peu à peu, la christologie et la théologie catholique établissant la vraie foi, malgré les inévitables errements de la pensée humaine : Il y a eu plan de D.ieu pour sauver l'humanité. Ce n'est pas tout à fait cela, mais nous ne sommes pas à quelques imprécisions de termes... Texte: Oui Dingo, le débat est quelque peu impossible mais ce n'est pas parce que Boxer est attaché au sens et à la véracité des mots dans ce domaine, franchement, on a fait mieux. C'est bien plutôt parce qu'il dit d'une part: Je m'en tiens aux évangiles et dans le même temps affirme une séparation entre le Jésus dont parle les évangiles et le Jésus historique: On s'en doute,il est bien difficile de retrouver les paroles que Jésus a réellement dites, puisque les évangiles transmettent à la fois tous les souvenirs accumulés et la Foi de l'Eglise. Dans ce cas, on est loin de se tenir dans la limite des évangiles, mais on les passe au crible de critères sensés expurger le textes de toutes les déformations liées à la Foi. On obtient alors une exégèse qui analyse les évangiles comme étant des textes d'historiens modifiés par la Foi. Toute proportion gardée, c'est un peu comme essayer de ne garder que ce qui est historique de l'Illiade et l'Odyssée. 
Certes il y a des éléments d'ordre historique, certes le contexte historique est important pour une juste interprétation, mais l'interprétation ne peut pas être celle d'un livre d'histoire puisque les intentions des rédacteurs comme la portée essentielle du texte n'est pas historique. 71 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Pour Ponce Pilate, voir le site catholique :
http://www.bible-service.net/site/801.html Pour faire court : le problème du Jésus historique et du Jésus de la Foi dans les évangiles est un des plus vieux problèmes exégétiques ; je suis étonné que zèbre n'en ait jamais entendu parler. la tradition chrétienne a recueilli dans les évangiles les souvenirs transmis depuis la prédication de Jésus ; les premiers souvenirs remontent à la prédication du Royaume aux juifs, et cela en paraboles (Mtt, 13,34) ; on y voit les disciples ne pas comprendre réellement Jésus. S'y ajoute la prédication du Christ ressuscité ; exemple simple : en Mtt 23,10, Jésus est censé dire à ses disciples : "vous n'avez qu'un seul Docteur, le Christ"… alors qu'Il n'est pas encore ressuscité, et qu'à son arrestation, ce sera la débandade — au point qu'ils n'iront même pas le voir sur la croix. Il y a là une attribution de paroles qui attestent la foi d e l'Eglise primitive mais sont peu probables face à un public juif de l'époque… L'animosité de la première Eglise envers les juifs est claire dans Marc 4,12, qui dit sur les paraboles le contraire de Matthieu en 13,34… Avec la meilleure volonté du monde, il n'est pas possible de croire que Jésus a dit toutes les paroles que l'on cite de Lui. Mais, n'est-ce pas, cela n'engage que moi, ce n'est que mon problème, je ne cherche à convaincre personne ; comme le dit zèbre en mal d'inspiration, je raconte seulement mes dernières lectures. Relisez les évangiles attentivement, vous y verrez bien des choses. Et, une fois de plus, cela ne change rien à l'essentiel. 72 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:je ne crois pas acvoir écris que je n'en avais jamais entendu parlé. Voyons voir, relisons-nous... Texte: Tiens, je parle de conte et de mythe. Un sujet manifestement plutôt pas nouveau donc ! Citation:ben oui évidemment. Je crois que la solution à ton problème se trouve dans cette phrase des évangiles : Texte:L'évangile n'est pas une biographie du Christ. Si tu pars de ce principe là , évidemment que tu tombes sur des eccueils, évidemment que tu découvres des incohérences temporelles dans le temps de la narration, où des choses sont expliquées alors qu'elles n'ont pas encore eu lieu. Je le répète : l'évangile, ce n'est pas la biographie narrative du Christ. C'est un livre de vie qui transmet le message porté par le Christ, message donné en parole, mais aussi en actes. Dès lors, peu importe que la multiplication des pains se déroule avant ou après le sermon sur la montagne, ou que Jésus célèbre Pâques à Jérusalem pour la première fois ou non. Je crois que je commence à comprendre ton eccueil, Boxer. Tu te trompes seulement de lecture. C'est comme pour les différences entre les évangélistes. Marc écrit à Rome pour des romains, païens donc, et va leur montrer, un peu comme Luc, comment l'élection divine a été retirée aux juifs pour être donnée à tous les peuples, dont eux. Tandis que Matthieu écrit à Jérusalem pour des juifs convertis, et va surtout leur montrer comment le Christ accomplit les saintes écritures, puisque eux les connaissent par coeur et s'y réfèrent sans cesse. Chacun délivre le même message, mais avec des méthodes différentes car s'adressant à des publics différents. Et c'est cela la profonde richesse des evangiles. Il n'y a pas de contradictions dans les histoires qu'ils mettent en scène, mêmequand elles sont différentes, et dans les discours qu'ils font tenir au Christ, même quand ils ont des différence, car ile ne font pas oeuvre biographique, mais transmette le message du Christ, qui était peut-être encore formellement donné différemment, avec d'autres mots. Des mots que les disciples n'ont peut-être pas bien compris jusqu'à ce qu'ils les relisent au travers de la résurrection, ou jusqu'à ce qu'ils relisent ces paroles à la lumière de l'ancien testament, après une longue méditation donc. Et c'est ainsi que nous n'avons pas de message plus juste et de vie du Christ plus correcte qu'APRÈS la résurrection, tandis qu'elle aurait été incomplète AVANT, car mal comprise par les disciples. Surtout que l'Esprit saint veillait à éclairer leurs consciences et à leur rappeler le SENS du message du Christ qu'ils avaient reçu, au moment où cela n'avait aucun sens ("si vous ne mangez pas la chair du fils de l'homme"....). 73 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
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| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
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| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
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| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer
Citation: pourquoi mets tu cette affirmation à l'imparfait??? il était vivant ou il est vivant??? erreur de ta part ou affirmation volontaire qui amènerait à penser qu'il est mort quand même un jours. C'est vrai que les mots et leurs manipulations ont leur importance tout compte fait. 77 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Ohlala, c'est dur de se comprendre ! Que de soupçons !
bon alors : Jésus était vivant et est toujours vivant, cela va de soi, et apparemment encore mieux en le disant ! un bon week-end à tous. 78 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
 Attends, veux-tu dire par là qu'en réalité, pour toi, Jésus n'était pas vraiment mort lorsqu'on la décroché ? qu'il n'a fait que se "réveiller" le dimanche de Pâques ?
 Ca, c'est ce que je croyais quand j'avais huit ans, c'est comme ça que je m'expliquais la Résurrection, que je ne comprenais pas... (forcément, c'est difficile à piger quand on cherche une explication scientifique à tout) 79 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
c'est ma fête aujourd'hui !!
Comment voulez-vous qu'on s'intéresse aussi longtemps aux évangiles si on est athée ? donc si on pense que Jésus n'a pas été tué, ni vu vivant après ? Mais il est vrai qu'on a eu droit au fil du temps à bien des hypothèses pour contourner le problème épineux de la conversion totale des apôtres par la vision de Jésus ressuscité ; exemples : a) il n'était pas vraiment mort, on l'a réanimé ; b) il avait un jumeau ; c) ils ont vu un sosie ; d) c'est une hallucination collective ; d) ils ont vu en fait un nuage qui avait la forme de Jésus… donc, je me répète : Mon opinion, ou ma foi, c'est qu'il est indubitable (pour moi) que Jésus est mort en croix et qu'Il a été vu vivant, après, par des témoins assez nombreux. Mais chacun croit ce qu'il veut, cela va de soi. 80 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
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| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:C'est l'évidence même pour de millions de gens, dont toi et moi… et quelques autres ici… 82 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
84 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Donc quand on met le doigt sur la faiblesse d'une argumentation, voilà la réponse que tu dégottes: plutôt que de chercher à t'expliquer soit tu esquives le sujet (avec moi) soit tu incrimines une soit disante ignorance (avec Zebre). Comme si cela ne suffisait pas, tu te permets des coups bas. Pour moi affirmer purement et simplement qu'une phrase de l'évangile relève de l'outrance rédactionnelle est l'énonciation d'un point de vue. En aucun cas cela constitue une argumentation qui pourrait en montrer la véracité ou la fausseté. Mais peut-être, passionné par Barth, Bultmann, Troetschl, Schmithals, Käsemann, les chercheurs américains de la "third quest", Perrot, Vermes, tous de réputation internationale, n'as-tu jamais ouvert un traité de logique... En tout cas, je te remercie Boxer de donner un exemple concrêt d'une "argumentation" qui n'est pas sans me rappeler la dialectique marxiste. Visiblement ce n'est pas aux intelligences que tu essaies de t'adresser, mais un rapport de force que tu cherches à instaurer par ridiculisation de l'adversaire et de ses arguments. J'ose espérer que ce n'était qu'une réaction à chaud et que tu reviendras rapidement à une attitude plus scoute du respect de l'"adversaire". 85 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Dites les gars ! (Zebre et Boxer) On sait que de toutes façons vous ne serez jamais d'accord sur le fond, pas plus que sur la forme. Maintenant, après des posts d'invectives mi-figue mi-raisin (50-50 argumentatives - ad hominem), je crois que vous avez fait le tour ! Alors je sais bien que je ne vous ferai pas changer d'avis, qu'à un tel point ça sert à rien qu'on vous serve des smileys "  " ou des "serrez-vous une gauche", ni rien d'autre.
Mais au moins, je sais pas moi, faites une cure l'un de l'autre pour un petit moment ! Ne vous répondez pas réciproquement, au moins ça vous évitera un ulcère à l'estomac et pour nous autres lecteurs de lire vos empoignades ! Pardonnez-moi d'être présompteux mais quand même ! Même si dans le fond je suis plutôt d'accord avec Zebre, mais bon, pas la peine de s'énerver, on sait bien que l'un comme l'autre ne bougera pas d'un iota alors... Et puis dans le fond du fond, je suis 100% avec Bessou  86 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Boxer, je ne te demandes pas de me citer tes maîtres en preuve de ce que tu dis (argument d'autorité qui voudrais museler le débat), mais de m'apporter la preuve toi même de ce que tu affirmes (ou de ce qu'ils affirment).
Je t'écoute. Citation:j'aurais aimé que tu répondes en témoignant que tu avais lu ma question et non seulement en citant le réponse que j'attendais directement de toi... Je te fais donc la réponse que j'avais préparée dans ma question : Est-ce que "tout l'univers religieux et culturel" d'un juif n'est pas remis en cause quand il devient le familier du Christ. Est-ce que quand le Christ répond à ce juif "Ce n'est pas par toi-même que tu dis cela, mais c'est l'Esprit-Saint qui est en toi", ça n'évoque pas en toi comme une rupture soudaine entre le juif qu'était Simon et le croyant qu'il est en train de devenir ? Est-ce que tu crois à la conversion ? (ou ne sommes-nous que le produit de nos déterminismes culturels) Et est-ce que l'événement de la venue du fils unique de Dieu dans l'Histoire n'était pas de nature à perturber un minimum son univers religieux et culturel habituel ? Si je m'appuie sur un domaine scientifique, tu déclares que les juifs ONT un univers religieux et culturel. Tu déclares aussi que cet univers religieux et spirituel t'es connu, et que tu sais donc ce qu'un juif peut croire ou ne pas croire. Et tu en déduis qu'un juif ne pouvait pas croire qu'un homme était Dieu. Tout cela est vrai dans un milieu clos et habituel. Mais si tu fait intervenir un nouvel élément dans le milieu étudié, et un élément de taille comme l'Incarnation, et si tu prend en compte un élément cette fois plus scientifique, qui est la familiarité que ce juif a eu avec son rabbi, et la transformation que cette fréquentation a eu sur lui, tu peux en déduire une seule chose : "en déclarant que le Christ était le Fils de Dieu, Simon n'était plus dans la culture juive" ! Cela, oui, c'est ce que tu aurais dû déduire de tes observations si tu voulais demeurer dans la rigueur scientifique d'une démarche d'étude. 87 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Faire "ouaarff, ouaarff", c'est cela que tu appelles "mettre le doigt sur une faiblesse" ? !!! zèbre veut des preuves ? Un complot pharisien-hérodien contre Jésus dès le début de l'évangile de marc, tu trouves que ça tient debout ? Tu ne vois vraiment pas toutes les incohérences qui parsèment les évangiles, récits pieux mais mal fichus, ou tu fais semblant ?? P.S. 1 : parler à mon propos de dialectique marxiste… bon, mieux vaut ne rien en dire, c'est tellement gros… P.S. 2 : la personne qui m'enlève un point doit savoir qu'on écrit en français "injurieux" avec un x à la fin. On peut avoir des avis opposés, on n'est pas obligé de massacrer l'orthographe. 88 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Un complot pharisien-hérodien chez Marc contre Jésus, c'est ça que tu appelles une haine anti-juive (surtout quand on connaît la fin de l'histoire);
Pourquoi parles-tu de complot "mondial" ?? Encore une de tes affabulations ? J'ai pas fait un bref rappel de quel évangéliste écrivait pour quel public un peu plus haut ? Et si tu étudiais Matthieu pour changer ? Quand je te parles du concile de Jérusalem, je ne te parlais du concile lui même dont on ne sait rien, mais bien de ce que les actes en racontent, donc dans la période que tu cites. Est-ce un témoignage de la haine des croyants contre les juifs ? Ou est-ce que soudain les écritures raconteraient en 70 la vérité nue du Concile, alors que les autres récits seraient transformés ??? PS : Mon warfwarf se moquait de ta logique, comme tu as pu le lire. Si effectivement mon interlocuteur n'a pas de logique dans ses propos, il est inutile de converser. mais je suppose que tu en es doté, et cet warfwarf voulait donc mettre le doigt sur un problème de logique, non d'argumentaire ! (mais tu l'as très bien compris) 89 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:je ne suis pas sûr que tu aies compris: le complot pharisien-hérodien chez Marc est tellement peu probable, pour ne pas dire comique, qu'il rappelle les tenants d'un "complot mondial juif" (ce qui du coup n'a plus rien de comique : voir le protocole des Sages de Sion, le faux fabriqué par la police tsariste). Et il évoque inmanquablement les sentiments anti-juifs (datés de 70) des rédacteurs de l'évangile (je me répète, je sais)… le tout menant à la falsification de la personnalité de Pilate, (nous en avons déjà parlé), puisqu'il fallait charger les juifs — et, de plus, ne pas s'aliéner à la fin du 1er siècle les autorités romaines. Pour être tout à fait franc, Zèbre, il ressort de plus en plus de tous ces échanges que ta culture historique, biblique et exégétique est très, très limitée… 90 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: On a vraiment l'impression (triste et si nous sourions parfois c'est jaune) d'une séance de paint ball, où chacun est planqué derrière un arbre, et dés que l'un sort la tête - schlonggggg il en prend une giclée sur la tronche. vous voulez pas essayer de débattre intelligemment au lieu de ces échanges et de ces vannes Citation: à 2 balles qui - en aucun ca - ne valorise celui qui les lance. 91 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Je maintiens, en matière d'argumentation un commissaire politique n'aurait pas fait mieux...
Si je comprends bien ta preuve, Boxer, je la formaliserai ainsi:
Cette thèse est corroborée par la proximité évidente entre le complot de Marc et le complot des sages de Sion ainsi que par la falsification de la personnalité de Pilate Même si perso, je ne trouve pas que les évangiles le présente comme un enfant de choeur Sur le syllogisme ainsi formalisé, j'ai deux remarques:
Mais indépendamment de la valeur de ton argumentation, tes conclusions me semblent remettre en cause l'inspiration des livres saints. Qu'en est-il selon toi? 92 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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Ecussons
Posté le: 09-01-2009 à 16:42
