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| Auteur | la vocation |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je préfére de loin la seconde proposition que la premiére.
La premiére semble celle des grands destins de certains saints où tout a été fait pour que l'on se sente concerné, appelé, et que l'on réponde oui. Les autres voies sont celles où l'on fait pour le mieux, le minimum ou le maximum.  68      |
| Gil des Lavras Brésilienne
Nous a rejoints le : 02 Janv 2012 Messages : 917 Réside à : Paris |
Je pense que si Dieu a prévu une voie pour nous, Il nous nous le fera savoir d'une manière ou d'une autre, plus ou moins clairement mais Il ne peut pas nous laisser seuls dans l'obscurité totale face au plus grand choix de notre existence ou bien ce serait qu'Il ne nous aime plus??!Et ça c'est pas possible!!
Et pour reprendre ton exemple Croc, si Dieu veut qu'on se marie avec un garçon qui habite à l'autre bout du monde, Il nous donnera forcément un moyen de le rencontrer, d'une manière ou d'une autre pourvu qu'on Lui fasse confiance.Dieu ne nous propose jamais des choses au-dessus de nos forces donc si ça paraît au-dessus de nos forces comme pour l'histoire du garçon du bout du monde, c'est forcément que par-derrière Il nous donnera un petit coup de pouce!! Moi c'est comme ça que je vois les choses. Sinon, on n'aurait plus qu'à crever de désespoir chacun dans son coin  ... 69  |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Je crois qu'il est nécessaire de parler un peu de la liberté. La liberté, c'est la liberté de faire ce qui est bon : on choisit toujours ce qu'on pense être le mieux pour nous (Même le masochiste qui choisit de se faire mal, le fait parce qu'il trouve ça bon). Lorsqu'on choisit le mal, on n'est pas libre, on est sous l'influence de quelque chose (Le masochiste n'a pas choisi de trouver que se faire mal, ça faisait du bien ; il est sous l'influence d'un déséquilibre psychique ou physiologique, d'un traumatisme antérieur ...). Donc il faut faire attention, lorsqu'on veut faire un choix, de voir si c'est un vrai choix, ou si on est sous l'influence de quelque chose qui tordrait notre appréciation des choses. Je pense que c'est particulièrement important en matière de choix de vie, d'où l'importance d'écouter nos proches, qui peuvent nous aider à voir si nous ne sommes pas un peu sous influence dans nos choix.
Si je veux absolument être prêtre, alors que tout le monde me dit que je ne suis pas fait pour ça, est-ce que ça ne serait pas, par exemple, parce qu'on m'a appris que le prêtre était supérieur, plus saint, bref, mieux que le laïc ? Parce que tout le monde les respecte et les écoute, alors que je me sens ignoré ? Etc. Il me semble nécessaire aussi de s'entendre sur le sens du terme vocation. La vocation, c'est le fait d'être appelé (Vocare : appeler, inviter, en latin.) - C'est un appel de Dieu pour que nous fassions quelque chose. Ce quelque chose, cette mission ( ), de base, est la même pour tout le monde : «votre mission, si toutefois vous l'acceptez, c'est de faire votre bonheur, et le bonheur des autres» (Avant et après la mort, bien sur.).
Ensuite, comme nous sommes tous différents, notre façon de faire notre bonheur et celui des autres ne sera pas la même que celle du voisin. D'où le fait que nous ne sommes pas tous appelés au sacerdoce ou à la vie consacrée, que ceux qui le sont ne le sont pas tous dans les mêmes ordres, et que ceux qui sont appelés au mariage ne sont pas tous appelés à épouser la même fille ou le même garçon ! 
Pour comprendre le fait que Dieu peut vouloir quelque chose pour nous, et qu'on est libre, il faut essayer de sortir de nos références habituelles. On parle de Dieu, pas de quelqu'un de très puissant qui voudrait qu'on fasse telle ou telle chose ! Or, Dieu est éternel, c'est à dire qu'il est hors du temps (c'est Lui qui l'a créé ...). Du coup, Il est aussi omniscient, c'est à dire qu'Il sait tout ce dont on a envie, ce qu'on va faire, quels seront nos choix, et de quelle façon nous allons utiliser notre liberté, ou nous laisser influencer. Et surtout, Il nous aime, plus que nous ne pouvons l'imaginer ! Ce qui veut dire qu'Il ne nous imposera rien : sa volonté ne sera pas quelque chose d'imposé d'en-haut, d'improbable comme le garçon du bout du monde, mais quelque chose de tout à fait simple et logique ; en fait, juste ce qui nous convient 
Mais si tu es une grande voyageuse, aventurière, routarde, accro à l'Erasmus ... Alors, est-ce que le garçon du bout du monde ne te conviendrait pas ? 
En fait, le gros mystère du truc, c'est de comprendre comment on peut à la fois être appelé à ce qu'il y a de meilleur pour nous, et être libres de choisir notre vie. En simplifiant, on peut dire que si on choisit vraiment librement, alors on choisira «forcément» la même chose que Dieu ; et inversement, que ce à quoi Dieu nous appelle, c'est ce qu'on va choisir si notre choix est vraiment libre ... et qu'on veut choisir le bien, évidemment. Bref, je pense qu'il y a trois choses à faire pour trouver, ou suivre sa vocation, tout au long de sa vie :
• Être ouvert : être à l'écoute de Dieu, et des autres qui nous portent souvent sa voix ; • Être intelligent : réfléchir aux possibilités et aux implications, ce qui peut éviter de faire le mauvais choix juste parce qu'on a l'impression que c'est la Providence qui l'a envoyé  70 |
| croc la pêche Croc pêchue
Nous a rejoints le : 04 Mars 2010 Messages : 1 545 |
Merci Akéla pour ce post riche et construit!
Je vais, une fois de plus, mentionner les propos du père lors de ce fameux dîner sur le choix et le discernement. Il nous a invité à regarder 5 éléments pour discerner nos choix comme la vocation:  la connaissance de soi: quelles sont les qualités que j'ai et que je dois faire fructifier?
l'envie: ai-je envie de faire ce métier, ce choix? il avait alors pris l'exemple d'un de ses amis qui après une année de propédeutique était venu le voir car il ne savait pas s'il voulait entrer au séminaire. Le père lui avait alors demander s'il avait envie d'entrer au séminaire et ce qui le poussait à vouloir y entrer. Le garçon avait répondu qu'être prêtre c'était bien et tout mais qu'il n'en avait pas envie...il n'est pas entré au séminaire et a choisit une autre voix
le conseil: les autres nous renvoie une image différente que celle que nous nous faisons de nous-même, leurs conseils sont donc importants (famille, amis, père spirituel)
le temps: le désir doit s'inscrire dans le temps, sinon c'est un pure caprice de notre esprit
le silence: savoir écouter Dieu dans sa Parole, importance du temps de prière silencieux un petit exemple pour illustrer: imaginons que la prière est un coup de fil à Dieu, on lui parle en Lui confiant nos intentions, on Lui rend grâce pour telles ou telles choses mais si on raccroche sans Lui laisser le temps de nous parler ça ne sert à rien 71 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Gil, je crois que tu es jeune, et que certaines de tes "idées" mériteraient d'être confiées à un père spirituel pour que tu vois comment les accorder avec la foi catholique.
« Dieu dans sa Providence nous trace un chemin, de manière très mystérieuse.Nous sommes Ses créatures et s'il nous a envoyé sur terre, c'est bien qu'Il avait une idée en tête! » En effet ! Cette idée est exprimée dans la Bible et par la bouche de nombreux saints mystiques : Dieu est amour. Il a besoin d'aimer, et a créé le monde pour pouvoir l'aimer. Il a fait les anges, créatures parfaites, qui l'aiment mais sans vraiment être libres de le faire (si on exclut le choix primordial) : ils sont face à Dieu et figés dans l'éternité. Il a donc créé les hommes d'abord pour les combler de Son amour, et ensuite pour réclamer leur amour en retour, un amour libre. « Il ne nous a pas crées pour nous dire ensuite "bon ben mon p'tit gars, je t'ai donné la vie, maintenant, tu fais ce que tu veux, ça ne me regarde plus, va vivre ta vie comme tu l'entends...". » En excluant la fin qui est évidemment un peu forte de café, c'est pourtant exactement ce que le Seigneur a fait. Il t'a créé et t'a donné la vie en te disant très exactement : Texte: Dieu te laisse effectivement vivre comme tu l'entends. Les hommes qui t'entourent en sont la preuve, personne ne vit contraint par Dieu. Il te demande de prospérer, il ne te dit pas comment tu dois t'y prendre, si tu dois être infirmière ou trader à Wall Street. Il a d'ailleurs laissé libre Adam et Eve, en leur laissant toutefois une consigne. Une consigne qu'ils étaient libre d'enfreindre, et ils l'ont fait. Dieu s'est néanmoins préoccupé de leur sort puisque, tout en les chassant du lieu où ils ne pouvaient plus demeurer, il leur a fait des vêtement. Dcon Dieu ne se désintéresse évidemment pas de nous (jusque dans les petites choses), mais il nous laisse bel et bien libre de mener la vie que nous voulons. Cette vie cependant est orientée vers Son désir qui est notre bonheur, et notre bonheur, c'est de vivre à nouveau en sa compagnie. Gil >> « Ou alors dans ce cas, c'est ridicule aussi de croire que nous sommes appelés tous à la sainteté et au Ciel! » non, c'est ce que je viens d'expliquer. Cela est Sa volonté. Mais nous sommes bien libres d'y répondre ou non, et nombreux sont ceux qui n'y répondent pas, en toute liberté. Gil >> « "Les voies de Dieu sont impénétrables"...est-ce que tu prétends savoir mieux que Lui s'il n'était pas temps pour cette demoiselle de quitter la terre?? » Ce que j'ai voulu expliquer par cette image (de même que par celle de la "prédestination" que tu prétends à naître dans un bidonville), c'est que l'homme est libre de contrecarrer les plans de Dieu. L'homme a le pouvoir (incroyable) de contrer Sa volonté, de croquer la pomme, de refuser de dire oui à Dieu (la Vierge Marie est sainte car elle a réellement été libre de dire Non. Elle aurait pu dire Non et n'a jamais été prédestinée à dire oui ! Des tas d'appelés disent non au Seigneur). la jeune-fille de mon image ne sera jamais baptisée, n'aura jamais d'enfant et ne sera jamais aimée par ce fiancé comme la Providence l'avait envisagé. Et je doute que le Seigneur ne voulait pas qu'elle soit baptisée, qu'elle soit heureuse comme mère de famille. Mais l'homme peut contrecarrer la volonté divine. Il peut tuer des millions de gens qui avaient tous un destin immense ou dérisoire, mais une histoire à construire. Il peut même tuer des petits enfants avant qu'ils n'aient accomplis quoi que ce soit. Prétends-tu que la volonté de Dieu se cache derrière chaque décision humaine, même la plus horrible ? Non, l'homme peut tuer Dieu, et il l'a fait. La seule chose que nous savons, c'est que Dieu est maître du temps, du monde, et de l'Histoire, et qu'à la fin, tout concourt à la Gloire de Dieu. Nous ne savons pas comment, mais c'est comme dit l'apôtre : "Bienheureuse faute qui nous a valu un tel rédempteur". Nul ne peut prétendre que Dieu voulait qu'Adam prenne la pomme pour pouvoir envoyer son Fils sauver l'humanité. Mais ayant fait cela, Dieu a trouvé un plan plus grand encore que la faute commise pour sauver l'humanité. Et il en sera toujours ainsi. Dieu aura toujours, sur l'échelle de l'histoire de l'humanité, un plan pour sauver sa création. Mais ça n'empêche pas chaque homme individuellement d'agir contre Dieu et de créer des circonstances coupables dont Dieu n'est pour rien : une guerre qui va détruire des millions de vies avant qu'ils réalisent leurs projets, une pauvreté systémique qui va contraindre un tiers du monde à vivre sans eaux ni énergie dans des bidonvilles insalubres. Ce bébé qui naît aujourd'hui dans un bidonville et mourra de Typhoïde à 6 ans n'accomplit en rien un dessein de Dieu. Il est juste victime du libre-arbitre des hommes. tout comme les saints innocents assassinés par la volonté d'Hérode. Gil >> « Et pour ce qui est des épreuves, tout le monde te dira qu'elles sont formatrices en effet, qu'elles changent parfois le cours d'une vie (j'en témoigne) et qu'en effet, Dieu nous met parfois à rude école pour nous faire entendre Sa voix. » Les épreuves sont formatrices... oui quand on les surmonte. Beaucoup en meurent, et certains en restent tellement affectés qu'ils deviennent malades mentaux. Celles dont on survit, oui, nous font forcément grandir. Ont-elles été voulues par Dieu pour autant, c'est un peu présomptueux de le prétendre. C'est plutôt un exemple de ce que je disais plus tôt : d'un mal, Dieu peut faire sortir un bien. (sans pour autant être à l'origine de ce mal). Gil >> « Mais on aura plus de mal si ce n'était pas la voie qui nous était destinée (je changerais en "plus favorable"); ça ne veut pas dire qu'on ne pourra pas y arriver mais on aura plus de mal" » J'avais bien lu, mais c'est bien là dessus que je te répond. Nous avons de toute façon du mal à nous sanctifier. Qui peut dire dans quel état de vie j'aurais moins de mal à le faire ? Dois-je me dire, si j'ai du mal à me sanctifier : "Mince ! Horreur et damnation ! J'ai dû me gourer de route quelque part, et je ne sais même pas où. J'aurai dû avoir une autre vie, où j'aurais eu moins de mal à me sanctifier. C'est Gil des Lavras qui me l'a dit. Bref, je sais que je n'arriverai jamais à te convaincre par un forum, c'est une mode de ce temps, nos certitudes sont d'abord celles auxquelles on veut croire, peu importe que les faits démontrent le contraire (j'aurais pu te sortir des définition du catéchise de l'église catholique ou de la Bible, tu n'en démordrais pas pour autant, et je n'ai plus envie de passer 5 heures à construire un argumentaire comme je le faisais autrefois. Parle de tes idées à un père spirituel, cela te fera le plus grand bien. Après tout tu ne me connais pas et n'as pas la moindre idée si ce que je te raconte est sûr ou issu d'un esprit pervers et déformé par une méconnaissance totale de la foi catholique. mais ce que tu exposes là est assez grave pour que tu formes convenablement et n'ailles pas raconter à tes amies que là est la foi catholique. Elles partiraient en courant, et elles auraient bien raison. Croc : c'est très intéressant ce que dit ton prêtre. Je suis très en phase avec tout ça. Et je rebondirai bien sur l'envie. Si on n'a pas envie d'un truc, c'est qu'on n'y est pas appelé ? 72 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Si par définition on doit choisir le mal, c'est qu'on peut aussi choisir le bien. Si choisir le mal, c'est être sous influence, n'en serait-il pas de même pour le bien? 73 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Akela NDE >> « Lorsqu'on choisit le mal, on n'est pas libre, on est sous l'influence de quelque chose »
Oui, bon ce n'est pas le fuseau sur la liberté ou le mal ici. Mais dit comme ça c'est un peu faux. On EST bel et bien libre de choisir le mal. En revanche on le choisi parce qu'on le perçoit comme un bien, au moins momentanné (se débarrasser d'un importun, obtenir ce que je désire). Ce n'est pas toujours de l'ordre de la pulsion irrésistible ou de l'esprit déformé. Même un esprit bien formé peut choisir le mal parce que c'est plus pratique sur le coup. Je suis libre de commettre le mal, et c'est bien poru cela que j'en suis responsable et coupable. Sans quoi, ni responsabilité, ni culpabilité, on ira tous au par&dis, c'est pas ma faute Seigneur, « "c'est elle, c'est la femme que tu m'as donné qui m'a dis de manger" ». Ca n'a pas bien convaincu le Seigneur... 74 |
| croc la pêche Croc pêchue
Nous a rejoints le : 04 Mars 2010 Messages : 1 545 |
Citation: Pour moi, c'est logique donc je vais essayer de clarifier ce point de vue (auquel j'adhère totalement): Le prêtre disait que la vocation que nous choisissons (métier,vie religieuse, se marier...) était le moyen que nous prenions pour devenir Saint et faire fructifier les dons que Dieu nous a donnés. Quelqu'un qui dit que sa vocation c'est d'être médecin c'est qu'il a envie d'être médecin et que pour lui c'est un moyen d'avancer vers la Sainteté. Les études de médecine sont difficiles et demandent beaucoup de travail: l'étudiant qui veut être médecin trouvera dans son métier futur la motivation pour travailler. Je n'ai pas envie d'être médecin/journaliste/architecte que sais-je: ce n'est pas ma vocation, je ne souhaite pas faire fructifier mes dons dans ces métiers. Je pourrai mais je n'en ai pas l'envie. j'espère avoir été claire! Si ce n'est pas le cas, je peux essayer de ré-expliquer 75 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Croc, je ne suis qu'à moitié d'accord avec toi.
L'envie ne peut être qu'un indicateur de vocation, mais ça n'en est pas une marque sûre. En effet, comme ma liberté, mon envie peut être influencée par mon environnement, mon vécu ... mon caractère, même. Si nous étions des tables rases débarquant tout juste dans le monde, sans éducation, sans environnement ni entourage, sans défauts, et sans péché originel, oui, l'envie pourrait être un bonne marque de vocation. Mais nous avons un vécu, une histoire, des quantités d'influences ... et bien sur nos défauts, et tous nos péchés (qui nous marquent, même s'ils sont pardonnés) ; donc notre envie d'être, ou de ne pas être quelque chose, n'est pas un signe sûr. D'où l'importance, encore une fois, d'être à l'écoute et d'être ouvert : écouter, accepter et réfléchir sur les avis que Dieu nous envoie via notre père spi, des prêtres, nos amis, nos parents, etc. Sinon, je suis d'accord avec ton prêtre Mais je pense qu'il dirait pareil que moi, là-dessus, en fait
Zèbre, sur les propos que tu adresses à Gil des Lavras, je suis au regret de devoir te dire que, d'une part, je trouve que tu emploies un ton violent, péremptoire et irrespectueux, ce qui est à mon sens regrettable ; d'autre part, que je pense qu'elle n'a pas si tort que ça, et que je crains que tu tiennes certains propos qui me semblent dangereux pour ta Foi. Je vais les reprendre point par point, bien que je n'aime pas faire ça : « Dieu est amour. Il a besoin d'aimer »
Non. Dieu n'a pas besoin d'aimer, Il n'a besoin de rien. Dieu se suffit à Lui-même, parce qu'Il est Dieu. La création des Anges et des Hommes n'est pas l'effet d'un besoin de Dieu, mais celle de son pur amour, qui est tout entier don, et à absolument pas intéressé, comme ça serait le cas s'il avait besoin d'aimer. Dire que Dieu a besoin de quelque chose, c'est dire qu'Il ne se suffit pas à Lui-même, donc qu'Il n'est pas parfait ... Donc qu'Il n'est pas Dieu. « Dieu ne se désintéresse évidemment pas de nous (jusque dans les petites choses), mais il nous laisse bel et bien libre de mener la vie que nous voulons. Cette vie cependant est orientée vers Son désir qui est notre bonheur, et notre bonheur, c'est de vivre à nouveau en sa compagnie. »
Tu réponds toi-même à l'objection que tu soulèves, là, je trouve (C'est rassurant ! ). Ce que veux dire Gil, je pense, et à mon avis vous êtes d'accord là-dessus (et c'est tant mieux), c'est que si Dieu nous laisse libre, Il n'en a pas moins une volonté pour nous : que nous venions Le rejoindre, car Il nous aime. Donc, Il veut que nous suivions sa volonté, mais ne nous force pas à l'accepter ou à la refuser.
Bref, je ne vois pas le problème puisqu'il me semble qu'on est tous d'accord là-dessus . Gil, un avis ?
« Je doute que le Seigneur ne voulait pas qu'elle soit baptisée [...] Ce bébé qui naît aujourd'hui dans un bidonville et mourra de Typhoïde à 6 ans n'accomplit en rien un dessein de Dieu. »
Je pense qu'il est important de faire la différence entre ce que Dieu veut, ce que Dieu permet, et ce que Dieu ne permet pas. Dieu est beaucoup plus intelligent que nous (euphémisme, puissance ∞), Il connaît parfaitement jusqu'au plus infime iota de toutes les conséquences de ce qui se passe dans sa création. Ce qu'Il veut, c'est le meilleur possible pour nous. Ce qu'Il permet, ce n'est pas ce qu'Il veut, mais c'est ce qu'Il laisse advenir, car si ça n'est pas le meilleur pour nous, il en ressortira un bien, et même un bien plus grand, d'une façon qui nous dépasse complètement, ou que nous ne comprenons même pas. Ce qu'Il ne permet pas, on pourrait dire ce qu'Il interdit, et donc qui ne se passe pas, puisque vu que Dieu est Dieu, lorsqu'Il dit «non», c'est non, c'est le mal dont il ne ressortirait absolument aucun bien. On aborde ici un sujet autrement plus large que celui de la vocation, mais c'est pour ça qu'il y a des tremblements de terre, des tsunamis, le péché, etc. C'est même bien au-delà du mal fait par les Hommes ... Qui peut se vanter d'être responsable d'un tsunami ? Pourtant il en arrive, car Dieu les a permis. Pourquoi ? Mystère, il faut accepter notre incapacité à comprendre la grandeur des choix de Dieu ! « Nous avons [...] du mal à nous sanctifier. Qui peut dire dans quel état de vie j'aurais moins de mal à le faire ? »
Ben Dieu ... D'où l'intérêt d'être à l'écoute de sa voix, au travers de celle de notre père spi, de nos amis ... et bien sur de notre prière. Après, je pense qu'il ne faut pas s'imaginer que la vocation est quelque chose de figé : Dieu nous glissant, au moment de notre conception, un petit papier bien ficelé avec notre âme, «et toi tu seras parachutiste» (Comme cette vocation que Je viens de te parachuter  ). À tout moment de notre vie, Dieu nous appelle au bonheur, donc à Le suivre ; et cet appel nous est adressé maintenant, au moment où nous sommes, où que nous en soyons dans notre vie. Et évidemment, cet appel dépend de nos choix antérieurs, car comme Dieu est Amour, Il nous suit partout : si je choisis d'être dentelière alors que j'avais la vocation de parachutiste, Il me proposera sans cesse des moyens de me sanctifier en étant dentelière. Mais il ne faut pas non plus oublier que Dieu ne nous force jamais : s'Il nous invite à une route et qu'on L'envoie péter pour en prendre une autre, Il ne va pas vouloir nous embêter. Si on Le refuse, Il ne s'impose pas. D'où la plus grande difficulté de se sanctifier, si on commence par ne pas L'écouter au moment du choix de vie.
Sur la liberté, tu peux relire mon message : je dis justement que lorsque tu choisis un mal en le prenant pour un bien, tu n'es pas libre, puisque tu es sous l'influence de quelque chose qui te fait prendre ce mal pour un bien (ce qui, pour toi, en ferait un choix pleinement libre, si j'ai bien compris ?). Mais sinon, en soi, oui, bien sur, tu es à tout moment libre de choisir le mal. Donc, de te suicider, là, comme ça, maintenant, ou de te planter délibérément un couteau dans le pied pendant que tu me lis. Curieusement, personne ne le fait : à chaque fois que quelqu'un fait le mal, c'est qu'il le perçoit comme un bien. 76 |
| Kiwi dG Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Janv 2009 Messages : 174 Réside à : Châtenay-Malabry/Tours |
Tu dis Zèbre que Dieu a besoin d'amour. Mais un besoin ne s'oppose-t'il pas à la toute-puissance ?
Ne faudrait-il pas parler de désir plutôt ? Et encore,on pourrait dire que tout désir est un besoin : imaginons que je désire une glace; soit c'est un besoin et je le satisfais en mangeant ma glace; soit j'essaie de montrer que ce n'en est pas un, et je ne la mange pas parceque j'ai besoin de prouver que manger une glace n'est pas un besoin; etc. En me relisant, j'ai l'impression que mon exemple est pas très clair...J'attends vos objections et contre exemples ! 77 |
| Gil des Lavras Brésilienne
Nous a rejoints le : 02 Janv 2012 Messages : 917 Réside à : Paris |
Et merci Cyrano pour mon message corrigé  :je vais étudier le code...! 78 |
| Gil des Lavras Brésilienne
Nous a rejoints le : 02 Janv 2012 Messages : 917 Réside à : Paris |
 Akéla  !!!Comme toujours, tu exprimes très bien ce que je veux dire et je ne sais même pas pourquoi j'ai posté dans ce fuseau puisque tu étais là  !!!
Je voudrais quand même répondre un peu à Zèbre, puisque c'est à moi qu'il s'adressait si j'ai bien compris !!
« En effet ! Cette idée est exprimée dans la Bible et par la bouche de nombreux saints mystiques : Dieu est amour. Il a besoin d'aimer, et a créé le monde pour pouvoir l'aimer. Il a fait les anges, créatures parfaites, qui l'aiment mais sans vraiment être libres de le faire (si on exclut le choix primordial) : ils sont face à Dieu et figés dans l'éternité. Il a donc créé les hommes d'abord pour les combler de Son amour, et ensuite pour réclamer leur amour en retour, un amour libre. » -Pour le besoin de Dieu d'aimer, pareil qu'Akéla. Pour les anges: justement, n'excluons pas le choix primordial!!! Ils ont choisi une fois pour toutes eux et totalement librement(la chance  !!) alors que nous, nous devons sans cesse poser des actes pour tenter de mieux aimer Dieu alors même que nous Le renions si souvent!Pour la dernière phrase,  avec toi!!
« Dcon Dieu ne se désintéresse évidemment pas de nous (jusque dans les petites choses), mais il nous laisse bel et bien libre de mener la vie que nous voulons. Cette vie cependant est orientée vers Son désir qui est notre bonheur, et notre bonheur, c'est de vivre à nouveau en sa compagnie. » -Et re- avec toi: c'est bien ce que je dis depuis le début  et on est d'accord: Dieu propose mais n'impose pas puisque Son but est que nous L'aimions librement!
« Ce que j'ai voulu expliquer par cette image (de même que par celle de la "prédestination" que tu prétends à naître dans un bidonville), c'est que l'homme est libre de contrecarrer les plans de Dieu. L'homme a le pouvoir (incroyable) de contrer Sa volonté, de croquer la pomme, de refuser de dire oui à Dieu (la Vierge Marie est sainte car elle a réellement été libre de dire Non. Elle aurait pu dire Non et n'a jamais été prédestinée à dire oui ! Des tas d'appelés disent non au Seigneur). la jeune-fille de mon image ne sera jamais baptisée, n'aura jamais d'enfant et ne sera jamais aimée par ce fiancé comme la Providence l'avait envisagé. Et je doute que le Seigneur ne voulait pas qu'elle soit baptisée, qu'elle soit heureuse comme mère de famille. Mais l'homme peut contrecarrer la volonté divine. Il peut tuer des millions de gens qui avaient tous un destin immense ou dérisoire, mais une histoire à construire. Il peut même tuer des petits enfants avant qu'ils n'aient accomplis quoi que ce soit. Prétends-tu que la volonté de Dieu se cache derrière chaque décision humaine, même la plus horrible ? Non, l'homme peut tuer Dieu, et il l'a fait. La seule chose que nous savons, c'est que Dieu est maître du temps, du monde, et de l'Histoire, et qu'à la fin, tout concourt à la Gloire de Dieu. Nous ne savons pas comment, mais c'est comme dit l'apôtre : "Bienheureuse faute qui nous a valu un tel rédempteur". Nul ne peut prétendre que Dieu voulait qu'Adam prenne la pomme pour pouvoir envoyer son Fils sauver l'humanité. Mais ayant fait cela, Dieu a trouvé un plan plus grand encore que la faute commise pour sauver l'humanité. Et il en sera toujours ainsi. Dieu aura toujours, sur l'échelle de l'histoire de l'humanité, un plan pour sauver sa création. Mais ça n'empêche pas chaque homme individuellement d'agir contre Dieu et de créer des circonstances coupables dont Dieu n'est pour rien : une guerre qui va détruire des millions de vies avant qu'ils réalisent leurs projets, une pauvreté systémique qui va contraindre un tiers du monde à vivre sans eaux ni énergie dans des bidonvilles insalubres. Ce bébé qui naît aujourd'hui dans un bidonville et mourra de Typhoïde à 6 ans n'accomplit en rien un dessein de Dieu. Il est juste victime du libre-arbitre des hommes. tout comme les saints innocents assassinés par la volonté d'Hérode. » -Pareil qu'Akéla!Dieu ne peut faire, ne peut vouloir que le Bien. L'homme, lui, peut faire le bien et ainsi suivre la volonté de Dieu ou faire le mal, mais dans ce cas, il ne peut s'en vouloir qu'à lui-même!!Dieu nous a laissés libres. Donc si le mal arrive, par la faute de l'homme, c'est néanmoins que Dieu le permet, car rien ne se fait au Ciel, sur Terre ou dans les Enfers sans sa permission. Ca ne veut pas dire qu'il Le veut mais Il nous laisse faire.Et après, du foutoir qu'a créé l'homme, Il en tire un plus grand bien et là on dit :"Deo gratias" et "Bienheureuse faute.."!! « Les épreuves sont formatrices... oui quand on les surmonte. Beaucoup en meurent, et certains en restent tellement affectés qu'ils deviennent malades mentaux. Celles dont on survit, oui, nous font forcément grandir. Ont-elles été voulues par Dieu pour autant, c'est un peu présomptueux de le prétendre. C'est plutôt un exemple de ce que je disais plus tôt : d'un mal, Dieu peut faire sortir un bien. (sans pour autant être à l'origine de ce mal). » -Pareil qu'au dessus! « Nous avons de toute façon du mal à nous sanctifier. Qui peut dire dans quel état de vie j'aurais moins de mal à le faire ? Dois-je me dire, si j'ai du mal à me sanctifier : "Mince ! Horreur et damnation ! J'ai dû me gourer de route quelque part, et je ne sais même pas où. J'aurai dû avoir une autre vie, où j'aurais eu moins de mal à me sanctifier. C'est Gil des Lavras qui me l'a dit. » -Oui ça c'est vrai que je te l'ai dit  mais tant pis pour toi hein  !!!
Pareil qu'Akéla (pour changer!!)!! « nos certitudes sont d'abord celles auxquelles on veut croire, » -Bien sûr que je veux croire à ce que l'Eglise enseigne depuis des millénaires. Et ce n'est pas parce que "Papa-Maman meladitdabord" mais parce que j'y réfléchis depuis pas mal de temps et que j'en ai assez discuté avec mon père spi justement pour pouvoir en parler un peu (après, savoir bien l'exprimer, c'est une autre paire de manches  ...)
« Parle de tes idées à un père spirituel, cela te fera le plus grand bien. Après tout tu ne me connais pas et n'as pas la moindre idée si ce que je te raconte est sûr ou issu d'un esprit pervers et déformé par une méconnaissance totale de la foi catholique. mais ce que tu exposes là est assez grave pour que tu formes convenablement et n'ailles pas raconter à tes amies que là est la foi catholique. » -J'entends bien tes remontrances et tes conseils...aurais-tu la gentillesse de me faire une petite liste en MP en me disant très clairement ce que tu me reproches et ce que surtout tu juges grave et en désaccord avec la foi catholique s'il te plaît? Comme ça je saurai exactement de quoi parler la prochaine fois que je verrai mon père spi et j'en discuterai avec lui... « Elles partiraient en courant, et elles auraient bien raison. » -Quels sombres présages s'amassent sur ma tête  ...en réalité je l'ai déjà fait....elles ne sont pas parties en courant...seraient-elles aussi folles que moi  ??? !!!
Fss!! Et merci encore Akéla.. Ps: vous avez vu mes belles citations   !! 79 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Ça y est, j'ai une groupie 80 |
| croc la pêche Croc pêchue
Nous a rejoints le : 04 Mars 2010 Messages : 1 545 |
Citation: Nous sommes d'accord Akéla 
si tu regardes un peu plus haut dans le fuseau, tu verras un post dans lequel j'explique que le père nous a donné plusieurs élément pour bien discerner. L'envie en fait partie mais aussi le conseil et le silence (être à l'écoute et ouvert comme tu dis) 81 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Si par définition on doit choisir le mal, c'est qu'on peut aussi choisir le bien. Si choisir le mal, c'est être sous influence, n'en serait-il pas de même pour le bien? 82 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Akela NDE >> « Non. Dieu n'a pas besoin d'aimer, Il n'a besoin de rien »
oui, je ne comptais pas utiliser ici le vocabulaire théologique adéquat, et je ne pinaillerai pas avec toi sur un mot. Kiwi DG >> « dis Zèbre que Dieu a besoin d'amour. Mais un besoin ne s'oppose-t'il pas à la toute-puissance ? Ne faudrait-il pas parler de désir plutôt ? » Oui tout à fait. Mais un désir qui frôle le besoin : étant Dieu, étant amour, il a par essence besoin de manifester cet amour. C'est pour cela qu'il est nécessaire que Dieu soit trinitaire (un Dieu à la fois amour et seul n'a aucun sens sinon narcissique). Dieu a besoin d'aimer, ou pour mieux dire, c'est dans son essence d'aimer. C'est sa définition ! Dieu EST amour. De cela tout découle. Akela NDE >> « lorsqu'Il dit «non», c'est non, c'est le mal dont il ne ressortirait absolument aucun bien. » Dieu ne peut se contredire lui-même, et il a voulu l'homme libre. Dieu ne dit pas Non à l'homme qui veut agir contre sa Volonté. En revanche, il n'existe AUCUN mal dont Dieu, dans sa Toute puissance, ne peut faire ressortir un bien. Akela NDE >> « Qui peut se vanter d'être responsable d'un tsunami ? » Les tsunamis existaient avant que l'homme ne s'installe sur les rivages d'un océan, et l'homme a tous les moyens pour savoir qu'une catastrophe arrivera. C'est vrai depuis Pompeï. Pourtant l'homme s'installe ou fait installer des gens près du danger. Le tsunami n'est certainement pas un mal, c'est au contraire un bien pour l'équilibre de la planète qu'un gaz s'échappe de temps en temps. La mort de miliers de personnes, là est le mal. Et l'homme est doté d'assez de sagesse pour l'éviter. Pourquoi ne le fait-il pas ? Là entre en ligne de compte le péché (la paresse, la facilité (une terre vierge et luxuriante), l'appât de l'argent). bref, Dieu a ecrit depuis longtemps dans les entrailles du monde qu'il devait y avoir des éruptions. L'homme use de sa liberté pour se mettre en danger. Dieu permet tout ceci, oui bien sûr, il a décrété l'homme libre. Mais déjà, discuter du fait que Dieu permette le mal n'est pas la même chose que de dire qu'il l'envoie pour nous mettre à l'épreuve. Tu en conviendras. « Après, je pense qu'il ne faut pas s'imaginer que la vocation est quelque chose de figé : Dieu nous glissant, au moment de notre conception, un petit papier bien ficelé avec notre âme » merci, c'est tout ce que je voulais répondre à Gil. « je dis justement que lorsque tu choisis un mal en le prenant pour un bien, tu n'es pas libre, puisque tu es sous l'influence de quelque chose qui te fait prendre ce mal pour un bien » Toujorus pas d'accord. Tu es libre quand même, et la réponse de Trident devrait t'en faire prendre conscience : en quoi suis-je plus libre de faire le bien si je suis sous l'influence d'un truc qui me fait croire que telle chose est un bien (ou un mal que j'évite). Je ne suis jamais libre en fin de compte, dans dans le bien que je commet, ni dans le mal. Citation:ben non, pas pareil qu'Akela. Tu te laisses amouder si facilement que tu ne vois plus qu'il ne partage pas ton point de vue à ce sujet. Gildes Lavras >> « aurais-tu la gentillesse de me faire une petite liste en MP en me disant très clairement ce que tu me reproches et ce que surtout tu juges grave et en désaccord avec la foi catholique s'il te plaît » je vais le faire ici pour répondre aussi à Akela qui s'inquiète de moi : « Si. Dieu a "prévu" pour chacun de nous une mission spéciale, là où nous sommes, au milieu des gens que nous côtoyons. Sinon pourquoi nous aurait-il fait naître dans tel milieu, dans telle famille, grandir dans telle école, donné telles épreuves??? »
Quelle phrase terrible qui signifie : • que Dieu m'a fait naître dans un milieu donné afin de me préparer à réaliser une mission spécifique décidée par lui. Dieu a donc choisi de faire naître Raoul dans une famille où son père le bat à la clef à mollete et où son oncle le viole tous les samedis soirs, lui a refilé le sida, et mourra dans 4 mois. Que répondras-tu à Raoul quand il te raconteras son histoire et te demandera ce qui a pris à Dieu de lui faire ça ? Tu lui répondra : "maieuh, c'est pour mieux te préparer à une super mission pour plus tard, mais tu peux pas comprendre". • Que Dieu nous inflige des épreuves toujours en vue de réussir cette fameuse mission. Les épreuves (le mal) deviennent l'oeuvre de Dieu. (tu récidives en prétendant que « est-ce que tu prétends savoir mieux que Lui s'il n'était pas temps pour cette demoiselle de quitter la terre?? », donc selon toi c'est Dieu qui a voulu la mort de cette jeune fille à l'aube de son existence, pas le péché des hommes. « il nous a tracé une voie, faite pour nous (...) Et je pense très sincèrement qu'il est déconseillé, voire très dangereux, de s'engager dans une voie qui n'est pas la nôtre. »
Donc si je n'ai pas pris cette voie unique parmi les milliers de voies qui me sont proposées (être père de famille par exemple), je vais galérer pour me sanctifier... Me voilà en grand danger ! Et voilà mon ami Norbert en grand danger car il est devenu moine alors que, si ça se trouve, Dieu voulait de lui comme père de famille (et cuisinier en hopital). « ça ne veut pas dire qu'on ne pourra pas y arriver mais on risque de la regretter[/ »
Il est si facile de regretter toutes les vies que l'on aurait pu avoir. Voilà un bel encouragement à regretter la voie de sainteté à côté de laquelle on est forcément passé (vu que je ne suis pas bien saint). Allez, je vais quand même perdre un peu de temps à travailler pour toi ; Texte: Tu peux aussi relire la parabole du bon grain et de l'ivraie, et redécouvrir qui a planté l'ivraie. C'est le Christ qui parle ! Après, je suis désolé si ma reprise t'a parue un peu trop sèche. Mais tu admets toi-même avoir usé d'un ton péremptoire, j'ai vu qu'il fallait intervenir. 83 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Zebre, je n'interviens que rapidement parce que je ne suis pas sur d'avoir compris ton intervention sur les tsunamis
Non, la nature telle que nous la connaissons n'est pas "bonne".Au mieux, elle est amorale, sans conséquence sur le bien ou le mal. L'Eden lui aussi porte les marques du péché originel.Donc Tsunami, éruptions etc...ne sont pas bons en soi et évitables par l'homme qui aurait "connu cela depuis l'antiquité" (sous entendu, les moyens de ne pas s'y exposer).Ils sont marqués par le désordre originel : l'homme, par son péché, a coupé sa relation avec la création qu'il ne domine plus (la sentence que tu cites de la Genèse est d'ailleurs AVANT le péché originel) Avec le péché originel, l'homme a introduit la mort dans la création (et toutes les joyeuses saloperies contre lesquelles la médecine lutte, tu en fais quoi dans une vision "d'un bien pour l'équilibre de la planète? ") Il a bien fallu qu'un jour, un homme teste l'absorption d'amanite phalloïde et en meure pour que les autres sachent que ce n'est pas bon pour la santé . Pas de science infuse après le péché originel; @Trident : le mal, c'est comme la couleur noire, c'est une absence.Le mal, c'est l'absence de bien.Donc tes manques (ton péché) peuvent t'induire à rechercher quelque chose d'incomplet si la grace ne supplée pas.C'est toute la grandeur de la religion chrétienne : la grâce supplée aux manques et nous permet de choisir le bien. 84 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui je suis d'accord et c'est ce que j'avais exprimé à mon retour des Philippines. La création tout entière est corrompue par le péché de l'homme, et le constat est souvent tragique.
Mais toutes les réactions de l'univers ne sont pas des effets de cette corruption. Le fait que le soleil se couche, que l'hiver arrive, ou que la pluie tombe ne sont pas des effets de la corruption du monde, alors que pourtant ils peuvent nuire à l'homme. Le fait qu'un trou noir absorbe une galaxie ou qu'un soleil explose en consumant son système, le fait que des rayons ultraviolet s'abattent sur les planètes en menaçant les organismes fragiles, le fait que les plaques tectoniques bougent en faisant parfois trembler la surface, le fait que l'oxygène soit hautement inflamable, tous ces élément sont dans l'ADN de la création, et ne sont pas à percevoir, pour moi, comme des maux. C'est à nous, hommes, de nous adapter à l'environnement qui nous accueille. Il y a et il y aura toujours des crues, des tremblements de terre, des aléas climatiques qui engendreront moins de récoltes. C'est la règle du milieu vivant dans lequel nous nous trouvons, qui obéit à ses propres intérêts. C'est à nous de les anticiper et de nous y adapter. Il ne faut pas rêver le monde tel que nous voudrions qu'il soit, car nous avons chacun un rêve différent (sans hiver, sans canicule, sans nuage, sans pluie le jour du mariage, sans tremblement de terre, avec des ressources énergétiques...). Le cosmos a ses règles, à nous de nous y adapter. Le cosmos est aussi corrompu et contient des éléments nocifs en soi. Difficil de prétendre faire le tri entre le nécessaire, l'ordre du cosmos, et le fruit de la corruption du péché. Ce que l'homme peut éviter, c'est sa responsabilité de l'éviter. 85 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Merci Castore! 86 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Bichon vient de partager une mine de textes sur l'excellent fuseau initié par Croc, dans laquelle à la page 124 se trouve un topo sur la vocation. Malheureusement il n'y a pas la source ?
Je me permets juste d'en citer quelques passages qui collent avec la discussion: Texte: Texte: 87 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
De bons textes en effet.
Mais il y a un raccourci sur la façon de rappeler (à très bon escient) que la vocation est proposée (si tu le veux) mais que refuser nous est dommageable. C'est vrai, mais uniquement comme c'est dit, parce que nous nous privons alors d'une grâce particulière. Mais de là à dire que c'est refuser l'amour de Dieu et que cela nous est dommageable, il y un raccourci sur lequel je met un panneau : à lire avec prudence. Beaucoup refusent leur vocation par ignorance, sans commettre un péché contre Dieu (ce qu'est bel et bien le fait de refuser l'amour de Dieu). D'autres refusent par manque de courage. La "faute" n'est, là encore, pas celle d'un refus d'amour. Vu qu'on est libre, il n'y a d'ailleurs justement pas de "faute" à refuser une vocation (disons que la faute se situe ailleurs). Sans quoi on ne serait pas vraiment libre. 88 |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
Voici une vidéo qui vient d'être réalisé sur le séminaire provincial de Lyon. Je vous laisse la découvrir. [spoiler:Vous aurez même l'occasion de voir votre humble serviteur. ] Vidéo ici Si quelqu'un sait comment faire pour la mettre directement ou la télécharger, je suis preneur. Fraternellement 89 |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
Y'a pas à dire, c'est autre chose que l'IUT ! Ca donne envie. Je dis pas, si j'étais un garçon...
90 |
| Serviteur44 Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Août 2012 Messages : 168 Réside à : Sur le chemin |
Bonsoir,
MILLE QUESTIONS à LA FOI Comment sait-on qu'on a la vocation ? Diffusé le 05/06/2010 sur KTO / Durée 26 mn Dieu appelle chacun et chacune mais c'est dans l'écoute et l'accompagnement qu'une vocation peut s'épanouir pleinement. Comment Dieu appelle-t-il ? Qu'est ce qu'une vocation ? Comment la reconnaître et l'accompagner ? Quelle place pour la liberté ? Des pistes de réponses avec nos deux invités, le père Henry de villefranche, bibliste et Geneviève de Taisne, psychanalyste et enseignante à l'ISPC. Lien vers la vidéo ici :Comment sait-on qu'on a la vocation ? 91 |
| HuskyC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Avr 2012 Messages : 1 382 Réside à : Versailles |
je viens de voir votre conversation très intéressante. Chat tu es à St irenée?
J'ai un très bon ami qui est entré en première année en septembre... 92 |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
Il y était... Il est à Triors, maintenant. 93 |
| HuskyC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Avr 2012 Messages : 1 382 Réside à : Versailles |
C'est chouette ça! 94 |
| Hatari Grand membre
Nous a rejoints le : 05 Juin 2013 Messages : 514 Réside à : Vénus et alors ? |
Triors !!! Mon oncle y est !!!
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| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
Le rendez vous des familles de moine! J'y ai passé une semaine car l'oncle d'une amie y est aussi! Le monde est petit! 96 |
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Ecussons
Posté le: 15-01-2012 à 18:03
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