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| Auteur | SECRET DE LA CONFESSION |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Saladin>>"c'est clair pour les parents, freres, soeurs, conjoint et concubins, mais ca n'est pas du tout clair pour les personnes visees par 226-13"
Mouais... C'est vrai que je comprend le texte de telle sorte que la phrase "sauf en ce qui concerne les crimes commis sur les mineurs de quinze ans" (et ce qui précède dans le 2e alinéa de l'article) englobe tout ce qui suis... Mais c'est vrai aussi que la dernirère phrase de ce 2e alinéa (à savoir "Sont également exceptées des dispositions du premier alinéa les personnes astreintes au secret dans les conditions prévues par l'article 226-13.") n'est pas mis en tant que 3e point... alors, c'est vrai que le doute plane... ElecScout>>"Si la loi reconnait au prêtre le secret professionnel, c'est au même titre qu'un médecin ou un infirmier, par exemple. Mais ce secret n'est pas "inviolable"; puisqu'il peut -et parfois, il doit- être révélé en cas de nécessité." Saladin>>"La c'est toi qui inventes: je t'ai mis en lien une source plutot fiable = circulaire du Ministere de la Justice aux autorites de poursuite et qui fait le point sur l'etat du droit : en l'absence de texte sur le sujet, il revient a la jurisprudence de definir les contours du secret professionnel etendu aux ministres du culte. Pour la confession, y a pas de lezard - en dehors de la confession, c'est sujet a debat." Attends, là... Le texte dit: "une jurisprudence traditionnelle, rendue sous l'empire de l'ancien code pénal et de son article 378, mais reprise dans le cadre de la rédaction nouvelle de l'actuel article 226-13 (tribunal correctionnel de Caen 4 septembre 2001), n'avait fait aucune difficulté pour considérer que les ministres des divers cultes étaient astreints au secret professionnel, aussi bien pour les faits appris dans le cadre étroit de la confession, que pour ceux venus à leur connaissance en raison même de leur qualité de ministre du culte (à l'exclusion de toute autre qualité comme par exemple celle d'ami, de parent, ou de médiateur (cour d'appel de Montpellier 19 octobre 1999)." Cette première partie confirme bien ce que j'ai dit: "la loi reconnait au prêtre le secret professionnel" (comme pour un professionel de santé, par exemple. Cette jurisprudence ne fait que mettre noir sur blanc le statut des prêtres -et autres "ministres du culte" en général) "Sur le second point, une jurisprudence récente (déjà citée) d'un tribunal correctionnel (Caen 4 septembre 2001) a eu l'occasion de pencher sur cette question et de rechercher si l'information reçue par le ministre du culte avait un caractère secret, non pas tant en raison de la qualité de celui qui la recevait, mais en fonction de la nature même de celle-ci et des conditions dans lesquelles elle était venue à la connaissance du ministre du culte." Autrement dit: "En dehors du fait que ce soit un ministre du culte qui ait reçu l'information, celle-ci était-elle par elle même (par sa nature) à caractère secret?" "En l'espèce, le tribunal relevait que l'ecclésiastique concerné avait eu connaissance d'une partie des faits à la suite de l'enquête qu'il avait prescrit à son vicaire général de diligenter." Autrement dit, "Les faits n'ont pas été connus dans un cadre "classique" où le secret pourrait s'appliquer -comme la confession- mais à la suite d'une enquête. Nous sommes toujours d'accord? Je continue la lecture: "Et il en déduisait que les faits ainsi venus à sa connaissance ne procédant ni d'une confession, ni d'une autre confidence spontanée, ne pouvaient être constitutifs d'un secret professionnel de nature à exonérer le ministre du culte de l'obligation de révélation pesant alors intégralement sur lui (en ce sens également tribunal correctionnel de Dijon 25 février 1998)." Autrement dit: "Puisque cette information n'a pas été connue par une confession ou une confidence; elle ne relève pas du secret". Autrement dit: Elle peut être révélée si elle met en danger la vie d'autruie. En dehors de la confession, donc, l'information doit être révélée s'il le faut. En confession, on tombe dans le secret professionnel. Et là, le tout est de savoir si oui ou non il peut être révélé. Reprenons: - L'article 434-1 n'est pas clair. (la mention "sauf en ce qui concerne les crimes commis sur les mineurs de quinze ans" s'applique-t-elle tout le temps?) - En revanche, l'article 224-14, complément du 224-13 (qui défini le secret professionnel) dit clairement que le secret ne s'applique pas dans les cas où la loi impose la levée de celui-ci; et qu'il ne s'applique pas non plus dans le cas de sévices, y compris (surtout?) d'atteintes sexuelles sur personne vulnérable. Autrement dit, si l'évêque avait été au courant des sévices que le père Vadeboncoeur infligeait (mais de toute façon, il semble que ce ne soit pas le cas), il aurait été de son devoir d'alerter les autorités: 1. Parce que le secret ne s'applique pas, même si l'information est connue dans un cadre où, en temps normal, il s'applique. 2. Parce que de toute façon la morale -et plus encore la morale chrétienne- voudrait que ces sévices cesses, et que le coupable soit traduit en justice. Saladin>>"- Si tu parles d'info receuillies dans le cadre de la confession, la hierarchie n'est meme pas censee etre au courant.Le secret absolue de la confession joue aussi a l'egard de la hierarchie et des autres pretres. Je ne vois pas quelle instruction elle pourrait donner." Lorsque je parlais de "hiérarchie", j'évoquait avant tout le Droit Canon. Mais de toute façon, un évêque n'a pas besoin de savoir ce qui se dit en confession pour rappeler aux prêtre que ce qui se dit est un "secret inviolable". Saladin>>"- Si d'aventure un pretre recevait des instructions qui irait a l'encontre des interets d'un enfant a proteger contre des agisssements pedophiles, il me semble que son devoir serait de desobeir: c'est un probleme de conscience de chretien, pas de citoyen" 1. C'est bien ce que reçoit un prêtre comme instructions! Et ce n'est pas "d'aventure", puisqu'il s'agit du Droit Canon. 2. Bien sur que son devoir est de désobéir, puisqu'il s'agit de protéger le plus faible! (et accessoirement, de traduire le coupable en justice) Mais ce n'est pas "un probleme de conscience de chretien": il n'est pas nécessaire d'être chrétien pour cela! C'est du simple bon sens! Pour terminer: j'ai utilisé le mot de "complicité" au sens ou 99% des gens l'entendent, à savoir "il savait mais il n'a rien fait". Ce n'est certes pas très rigoureux, mais tu n'es pas sans savoir que le langage vulgaire (= du peuple!) est rarement rigoureux! (contrairement aux langage des codes, des lois et des contrats qui -normalement- se devrait d'être extremement rigoureux et précis)  65       |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Elec', j'ai l'impression que sur ce sujet, le problème est que tu te focalises sur la justice "laïque", là où Saladin a très clairement posé le problème (en plus de répondre sur le plan de cette justice laïque) :
Citation: Honnêtement, je ne vois pas trop l'intérêt d'ergoter sur le point de savoir si la confession relève du secret professionnel, si d'après l'état actuel de la loi, le secret ne doit jamais être levé, etc., tout ça du point de vue de la justice laïque. Aujourd'hui, les choses sont comme elles sont, demain, elles seront peut-être autres. La question est beaucoup plus simple : indépendamment de ce que peut préconiser la loi laïque, (puisque, contrairement à ce que tu semblais entendre plus haut, nous ne sommes pas citoyens avant d'être chrétiens (tu pourrais utilement lire Mit brennender Sorge, ça parle très clairement de ceux qui placent l'Etat au-dessus de tout...   )) mais de savoir si (indépendamment même du Droit Canon qui, en l'espèce est pourtant on ne peut plus clair) le secret de la confession doit être absolu. 66 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Elecscout,
Citation: Citation: Si l'information ne releve PAS du secret : - celui qui en depositaire peut la reveler sans encourir les peines prevues par 226-13 : le delit d'atteinte au secret n'est pas constitute (SER Vincent parlait a ce sujet de la simple faculte de reveler) - le meme depositaire DOIT (et non peut) la reveler lorsque qu'un texte l'impose et s'agissant en particulier de faits de pedophilie ne pas la reveler constitue un delit (articles 434-1 ou 434-3 suivant que l'info non revelee concerne un crime, le viol par ex, ou un delit, les atteintes sexuelles sans viol) la mise em danger de la vie d'autrui est encore une autre infraction, constituee si ceraines conditions sont reunies : tu veux le lien ? Si au contraire l'information releve du secret : - celui qui la revele commet le delit prevu par 226-13 et encourt les peines prevues par cet article - 226-14 prevoit les cas dans lesquelles l'info bien que relevant du secret peut etre devoilee sans que la personne tenue au secret commette pour autant le delit d'atteinte au secret Pour la definition du secret et ce qu'il couvre, il faut s'en remettre a d'autres textes (les codes de deontologie par ex) et/ou la jurisprudence Citation: Non, le texte est clair, le "sauf en ce qui concerne les crimes sur mineurs de 15 ans" ne s'appplique qu'aux parents,freres,soeurs, conjoint de l'auteur ou du complice qui ne denonceraient pas ce dernier, comme precise par le texte lui-meme Voici la lecture que le Ministere de la justice fait de ce texte : L'article 434-1 du code pénal sanctionne la non dénonciation de crime. Il prévoit cependant expressément que cette obligation ne s'applique pas aux personnes astreintes au secret professionnel dans les conditions prévues par l'article 226-13 du code pénal. Dès lors, l'absence de dénonciation par une personne tenue au secret professionnel d'un crime dont elle aurait eu connaissance ne saurait être sanctionné pénalement et la possibilité de signalement à l'autorité judiciaire de certains faits, prévue par l'article 226-14 du code pénal, ne peut être analysée que comme simple faculté, laissée à la discrétion du débiteur du secret, et non comme une obligation C'est dans le lien (point B) 2)) que j'ai donne plus haut et que visiblement tu n'a pas lu : cette lecture est logique puisque la loi penale est d'interpretation stricte. Si tu n'es toujours pas convaincu - et tu pourrais l'etre parce qu'il ne revient pas a ce ministere de dire le droit- il n'y a qu'une seule solution : retrouver les debats parlementaires sur ce texte pour connaitre l'intention du legislateur Citation: Comme indique + haut 226-14 ne fait qu'indiquer dans quels cas la revelation d'une info couverte par le secret ne constitue pas, par exception, le delit d'atteinte au secret (et donc que les peines prevues par 226-13 ne sont pas encourues par le depositaire de l'info). Des que tu evoques une autre infraction que celle de l'atteinte au secret (ex : non denonciation de crime ou de delit ), tu n'as pas d'autre choix que de te rapporter au texte qui la prevoit. 67 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Desole Oryx, j'ai simplement exprime, maladroitement, l'opinion selon laquelle le pretre n'avait pas a se soumettre, dans ce qui releve strictement de son ministere, a la loi humaine. Les propos tenus a l'occasion d'une confession pourrait tres bien par un glissement de jurisprudence ne plus TOUS relever juridiquement du secret professionnel. La preuve, c'est qu'Elescout, qui n'est pas un extremiste laicard, defend l'idee selon laquelle il pourrait exister des exceptions au caractere absolu du secret Citation: Desole je ne comprends pas la langue des germains, qui m'est en outre tres desagreable a ouir. A part ca, effectivement, je suis de ceux qui, loin de le mettre sur un pied d'estale, considere l'Etat comme un mal necessaire (et meme comme un voleur lorsqu'il devient un Etat providence). Quant a la notion de "citoyen" je n'ai jamais compris sa signification (et en particulier lorsqu'elle est utilisee, de nos jours, comme adjectif). Citation: Bonne question : 1) personne n'a cite les dispositions du droit canon relatives au secret de la confession, donc nous ne savons pas a ce stade si le secret de la confession est si absolu que cela 2) et effectivement la violation du secret pourrait servir un interet superieur a celui que le secret vise a proteger 68 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Si si, le code de droit canonique a été cité dans ce fuseau concernant cette question...
Citation: Amodeba PS Mit brennender sorge (traduction : avec une brûlante inquiétude, ou quelque chose d'approchant) est l'encyclique condamnant le nazisme. Je n'en ai pas vu de VF, en tout cas sur le site du Vatican. 69 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: J'en pense qu'il faut être extrêmement prudent. Ce n'est pas une mince affaire que de dénoncer un cas de maltraitance (au sens large). Personnellement j'aurais tendance à chercher des explications "simples" avant tout (ce qui n'est pas une façon de se voiler la face). Dans ce sujet, il est question de l'aveu de la personne ayant maltraité (au sens large). Ici, plutôt de la découverte sur la victime. D'ailleurs, à mon avis, les articles 226-13 et 14 du code pénal font plutôt référence au cas où le professionnel se trouve face à une victime. Les cours que nous avons eu font plutôt référence à ce cas, plutôt qu'à celui où la personne ayant maltraité vient nous faire ses aveux... Amodeba 70 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Merci Amodeba, on peut citer egalement un autre canon
Citation: J'ai 2 questions : - le pretre peut-il demander a titre de penitence la denonciation ou non ? ou dans son boulot de discernement du repentir sincere,prealable a l'absolution, de ne l'identifier que dans le cas d'une denonciation ? - quid, de maniere generale, si la penitence n'est pas executee ? Quoi qu'il s'en soit, et en reponse a Elecscout Citation: (et a fouine en debut de fuseau) le secret sacramentel n'implique pas pour autant un devoir de passivite de la part d'un confesseur qui sait qu'un crime ou un delit est projete 71 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
De toute façon ça m'étonnerait que quelqu'un confesse un crime projeté, ce serait complêtement idiot. 72 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
prend le cas d'une relation incestueuse par exemple
le crime peut se reproduire a frequence reguliere "bonjour mon père, j'ai des relations sexuelles hebdomadaires avec ma fille;....." 73 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
ou meme les cas de pedophilie en general, qui s'etalent dans la duree : un confesseur ne peut pas feindre d'ignorer que si la victime reste a la merci de l'auteur,apres un 1er acte, et une contrition sincere, il y a risque de recidive 74 |
| hanneton ecureuil
Nous a rejoints le : 28 Juin 2005 Messages : 198 Réside à : Laval |
Citation: Il y a un livre du colonel Remy (heros de la resistance) ou un resistant se confesse a l'avance du crime qu'il va commettre. Par contre je ne me souviens plus si ca passe et du titre du livre. Mais bon dans ce cas la c'etait pour ce que l'on appelle "une juste cause". 75 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
j'ajoute, toujous a l'attention de SER Vincent, que le confesseur peut tout a fait apprendre a l'occasion d'une confession qu'un crime ou delit est projete ou sur le point de se reproduire, sans que le penitent lui meme en soit l'auteur 76 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Saladin, tu m'as mal compris (désolé si je n'ai pas été clair) :
Déjà, mes propos s'adressaient en premier lieu à Elecscout. J'ai au contraire précisé que, d'après moi, tu lui avais très bien répondu en ce qui concerne le point judiciaire. Mais je ne pense pas que l'essentiel du débat soit là-dessus ; comme tu l'as dit toi-même, personne ne veut le "rendre" inviolable, il l'EST. peut-etre un jour, l'etat du droit changera, et des pretres seront condamnes pour n'avoir pas denonce des faits appris en confession : ca ne changera rien, le ministere du pretre commande de preferer la prison. Je pense que, plus que la question de droit (qui de toute façon peut elle-même évoluer), le débat porte sur "un prêtre peut-il/doit-il "cacher" quelque chose qu'il aurait appris en confession ?", indépendamment de ce que préconise le droit. C'est plutôt un problème d'ordre moral. D'où ma dernière remarque : mais de savoir si (indépendamment même du Droit Canon qui, en l'espèce est pourtant on ne peut plus clair) le secret de la confession doit être absolu. De même, sur (puisque, contrairement à ce que tu semblais entendre plus haut, nous ne sommes pas citoyens avant d'être chrétiens (tu pourrais utilement lire Mit brennender Sorge, ça parle très clairement de ceux qui placent l'Etat au-dessus de tout... )), je m'adressais à Elec' (pour mémoire, qui avait dit : "Un prêtre est avant tout un citoyen").
Pour finir, sur tes questions :
77 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Oryx,
Dans le doute, j'ai repondu a tout ce qui suivait la citation de mes propos - Pardon a ElecS. qui pourra donc me taxer de nombriliste. Les 2 branches de l'alternative proposee etaient : 1) Dieu vous pardonne mais si vous n'executez pas la penitence que je vous assigne (denonciation), l'absolution ne vaudra rien : tu sembles dire que ca fonctionne ainsi 2) allez vous denoncer et, etant alors certain de votre repentir, je vous absoudrai (ci-besoin est en allant vous visiter en taule): c'est vrai que c'est pas tres credible en ce que le pardon de Dieu devient ici subordonne a la justice des hommes. M'enfin d'un autre cote le pretre ne peut donner l'absolution que lorsqu'il est certain du repentir, non ? 78 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Oryx>>" j'ai l'impression que sur ce sujet, le problème est que tu te focalises sur la justice "laïque""
Bien entendu, puisque nous sommes dans un Etat laïc! Par ailleurs, je suis désolé, mais je répète ce que j'ai dit: Un prêtre est avant tout un homme, citoyen d'un pays et soumis aux lois de ce pays; lois qui ne reconnais aucun autre texte, et surtout pas les textes régissants une religion. Oryx>>"le débat porte sur "un prêtre peut-il/doit-il "cacher" quelque chose qu'il aurait appris en confession ?", indépendamment de ce que préconise le droit. C'est plutôt un problème d'ordre moral." Nous sommes bien d'accord. Le problème est que la morale -et pas forcément la morale chrétienne- préconise la protection de la victime. D'après la morale, la dénonciation s'imposerait donc afin d'arrêter un criminel tel qu'un pédophile (qui porte mal son nom, soi-dit en passant) dans ses actes. Mais curieusement, l'Eglise impose l'inverse: En rendant invulnérable le secret des informations reçues par le prêtre, elle interdit à celui-ci de dénoncer quelqu'un, y compris pour de telle pratique! Or, fermer les yeux sur ce genre d'acte est déjà scandaleux pour une personne lambda, mais c'est ABJECT pour un prêtre!! Le droit canon précise que le prêtre révélant un secret est passible d'excommunication. Il devrait l'être si, au contraire, il garde pour lui ce genre d'information, permettant ainsi au criminel de continuer autant qu'il veut! 79 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
C'est avant tout un homme, certes, mais il est catholique et prêtre avant d'être citoyen de son pays. Il n'est citoyen de son pays que parceque l'Eglise lui demande de l'être, tant qu'on ne lui demande rien qui aille contre l'Eglise.
Une fois de plus pour que le prêtre puisse dénoncer son pénitent, il faudrait qu'il soit capable de le reconnaître, d'une part. Ensuite, s'il n'y avait pas ce secret, ça ne changerait rien pour la victime, vu que les coupables ne se confesseraient pas mais par contre, celà empêcherait les coupables d'obtenir l'absolution. On ajouterait donc un mal supplémentaire. 80 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Saladin et Elec', j'ai bien vu vos réponses. Vous m'excuserez si je n'y réponds pas dans l'immédiat. N'hésitez pas à me le rappeler si je l'oublie.
Juste pour ne pas vous laisser sur votre faim : Un prêtre est avant tout un homme, citoyen d'un pays et soumis aux lois de ce pays; lois qui ne reconnais aucun autre texte, et surtout pas les textes régissants une religion. Je te passerai l'orthographe hésitante. Mais une fois de plus, je me vois, malgré ta bonne foi apparente, dans l'obligation de t'affirmer que tu racontes n'importe quoi ! NON ! Le prêtre n'est pas avant tout un citoyen ! Le prêtre est prêtre ! Le prêtre est prêtre, parce que, par l'ordination, sa "nature" a changé ! Mais c'est sûr que ça, tu ne le trouveras pas dans le Code Pénal... Il s'agit simplement d'avoir la Foi. Et je ne suis pas sûr que le Code Pénal la définisse... J'en ai rien à foutre, que la loi française actuelle reconnaisse comme absolu ou non le secret de la confession. Depuis deux pages, tu essaies vainement de prouver que le secret de confession n'est pas, d'après la loi française, absolu. Tu n'y arrives pas, tant pis pour toi... De toute façon, ce n'est pas le problème. [ Ce Message a été édité par: Oryx le 24-09-2005 à 10:48 ] 81 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
tu perds ton sang froid Oryx ? 82 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Bon, de façon un peu plus calme... Excuse-moi d'abord Elec' pour le ton de mon message précédent.
Saladin, en effet, c'est le premier choix. L'absolution est en quelque sorte subordonnée à la pénitence, dans la mesure où celle-ci manifeste le repentir, mais la pénitence n'est pas une condition préalable. Elec', sur ton premier point. Le problème, c'est qu'on se place sur deux points différents. La question de savoir si aujourd'hui la législation française considère le secret de la confession comme absolu ne manque pas d'intérêt, mais elle n'est pas une fin en soi : si je considère qu'un prêtre, pour certains crimes, a le devoir moral de dénoncer l'auteur de ces crimes, peu importe si la loi l'interdit. Il ira à l'encontre de la loi en les dénonçant, mais fera son devoir. De même dans le cas inverse : si je considère que, quelques soient les fautes dénoncées, le prêtre n'a pas le droit (moralement) de les dénoncer, peu importe si la loi l'oblige à le faire. Maintenant, sur le fond, je suis partagé. Ce que tu dis ne manque pas de pertinence, mais à l'inverse, un pédophile qui s'accuserait de ses actes en confession serait à priori bien disposé. Je vois mal quelqu'un se rendre en confession, avouer être pédophile, tout en disant "je me moque totalement de ce que tu peux me dire, je vais continuer !" 83 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
En effet, Saladin... 
A nouveau toutes mes excuses. 84 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Accessoirement, Elecscout, c'est pas pour dire, mais on se demande si tu as lu tout le fuseau. Entendre ce genre de crime en confession n'implique pas pour autant, si tu ne peux pas les révéler, que tu sois passif. Tu peux agir d'une autre façon. (C'était SER Vincent qui avait évoqué cela, je crois).
De même, pour moi, si j'étais confrontée à ce genre de révélation, j'aurais tendance, personnellement, à tenter d'inciter la personne à se dénoncer, si ce n'est déjà fait, avant de la dénoncer moi-même, le cas échéant. De plus, en ce qui me concerne, je risque plutôt d'être confrontée à la victime qu'à l'agresseur. Et la victime ne parle pas forcément clairement de ce qu'elle a subi. D'où une grande prudence requise. Je ne suis pas certaine que tu aies réfléchi à ce qu'implique la notion de secret professionnel. Et notamment le fait que, du fait de tes fonctions, tu es en possession d'informations de toutes sortes. Je suis parfois embarrassée, car on me pose des questions sur mon boulot, et sur les patients dont je m'occupe. Je sais que j'ai à faire extrêmement attention dans mes paroles pour ne pas risquer de trahir mes patients. Je sais aussi que certaines informations dont je dispose ne sont peut-être pas spécialement "confidentielles" en soi. (style que telle patiente s'habille en telle marque, ou se couvre avec xxx pulls). Mais ce sont des informations que j'ai "obtenues" dans le cadre de mon travail, sur ces personnes. Et pour moi, je n'ai pas à les divulguer. Tu me diras, rien à voir avec des crimes. C'est vrai. Cependant, ces petits exemples sont là pour te montrer jusqu'où va le secret professionnel pour moi, et combien il n'est pas si facile de discerner son devoir. C'est nettement plus facile derrière son écran, crois-moi. Amodeba 85 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mais c'est bien ce que j'ai dit: Sans tenir compte de la loi; si, moralement, il vaut mieux dénoncer un crime, peut importe ce que dit la loi: il faut le faire.
Ce qui me gêne, c'est que, alors que la loi française n'est pas trop mal faite sur ce point -puisqu'elle reconnait le secret tout en le levant pour les cas graves-, le droit canon, lui, ne prend pas ces cas graves en compte puisqu'il considère inviolables les infos reçues pas le prêtre, TOUTES les infos... Je trouve donc parfaitement anormal que la révélation d'info permettant de protéger une victime -par exemple, en arrêtant son tortionnaire- ne soit pas autorisée par l'Eglise qui, normalement, devrait au contraire se soucier de la protection de ladite victime et donner l'exemple sur le plan morale... Et pour ce qui est de savoir à quelle loi le prêtre est soumis, je suis désolé mais je maintient: le prêtre français habite en France, vote pour élire les dirigeants français, et possède à passeport français, et non un passeport du vatican. Il est donc soumis aux lois françaises, qui disent ce qu'elles disent; autorisent ce qu'elles autorisent, imposent ce qu'elles imposent. Si le prêtre ne respecte pas ces lois, il peut être légitimement condamné, prêtre ou non. Et il ne peut pas se défendre en disant "Oui mais moi je respecte uniquement les textes de l'Eglise qui disent que..." Enfin, ne me dis pas que "le coupable n'ira pas se confesser s'il sait qu'il sera dénoncé": Je n'ai pas d'exemple précis en tête, mais je sais en revanche très bien qu'il y a eu des affaires où des prêtres ou des évèques étaient mis en cause par ce que "ils savaient mais n'ont rien fait". 86 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Elecscout, il y a une différence notable entre un prêtre et un professionnel de la santé : on considère que, dans le cadre de ses fonctions, toute information lue, entendue, vue, ou comprise fait partie du secret professionnel.
Pour le prêtre, il est question du secret de la CONFESSION, c'est-à-dire un élément assez particulier du ministère du prêtre. Je pense que relève aussi d'un caractère secret les informations recueillies lors d'un accompagnement spirituel. Mais je pense que le prêtre a forcément des moyens d'action en dehors de ces cas-là. Mais il faudrait l'avis d'un prêtre sur cette question. 87 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Elec', on tourne en rond, là...
Si le prêtre ne respecte pas ces lois, il peut être légitimement condamné, prêtre ou non. Où ai-je dit le contraire ? Je n'ai pas d'exemple précis en tête, mais je sais en revanche très bien qu'il y a eu des affaires où des prêtres ou des évèques étaient mis en cause par ce que "ils savaient mais n'ont rien fait". Je n'ai pas non plus d'exemple précis en tête, mais il me semble justement que ces affaires-ci ne relevaient pas de la confession. 88 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Amodeba: en effet, l'un des noeuds du problème est de savoir s'il s'agit des infos reçues en confession ou à toute occasions.
Par ailleurs, Oryx, il me semblait que justement, si ces affaires avaient fait du bruit, c'est justement parce que d'un côté, il y avait la justice française qui disait "vous n'avez rien fait alors que vous saviez", et de l'autre, le prêtre qui répliquait "ce que je savais, c'est de l'ordre du secret, et il m'est interdit de le révélé"... Enfin, Amodeba, tu ne m'apprendra pas grand-chose sur le secret professionnel: j'y suis soumis à chaque intervention secouriste, et d'ailleurs, la formation secouriste que j'ai reçue incluait un module juridique, entre autre sur ce point. 89 |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
Le 2005-09-26 00:02, ElecScout a écrit
Enfin, ne me dis pas que "le coupable n'ira pas se confesser s'il sait qu'il sera dénoncé": Je n'ai pas d'exemple précis en tête, mais je sais en revanche très bien qu'il y a eu des affaires où des prêtres ou des évèques étaient mis en cause par ce que "ils savaient mais n'ont rien fait". Je crois en effet que de nombreux criminels éviteraient de se confesser s'ils avaient la certitude d'être dénoncés par le prêtre. Il faut mettre en balance un criminel qui resterait en état de péché mortel par peur de dénonciation et le risque encouru par de nouvelles victimes. Dans le cadre de la confession, le prêtre pourrait l'amener à une réelle contrition et l'aider à s'arrêter d'agir ainsi; s'il a peur d'être dénoncé, le criminel reste avec son péché et risque de recommencer. 90 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Je crois qu'il faut désormais parler un peu plus profondément... LA LOI DE L'EGLISE EST INCONTOURNABLE Extraits du Droit Canon N° 983 § 1 : Le secret sacramentel est inviolable ; c'est pourquoi il est absolument interdit au confesseur de trahir en quoi que ce soit un pénitent, par des paroles ou d'une autre manière, et pour quelque cause que ce soit. N° 984 § 2 : Celui qui est constitué en autorité ne peut en aucune manière utiliser pour le gouvernement extérieur la connaissance de péchés acquise par une confession, à quelque moment qu'il l'ait entendue. N°1388 § 1 : Le confesseur qui viole directement le secret sacramentel encourt l'excommunication latae sententiae réservée au Siège Apostolique ; celui qui le viole d'une manière seulement indirecte sera puni selon la gravité du délit. On ne saurait être plus clair : le confesseur n'a pas le droit de répéter ce qu'il a entendu, il ne peut même pas utiliser la connaissance qu'il en a pour justifier des décisions qu'il peut prendre, et que s'il le fait il encourt la peine la plus grave qui soit. 91 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
pauvre oryx, il va décidemment croire que personne ne lit ses posts !
 92 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
Citation: je suis désolé; mais vis à vis de la loi française, le droit canon n'est que jamais le reglement interieur d'une association cultuelle idem avec la charia et l'islam 93 |
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Ecussons
Posté le: 22-09-2005 à 23:27
