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| Auteur | MIRACLE EUCHARISTIQUE !! |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Pour se comprendre, il faudrait que nous ayons les mêmes références, donc les mêmes lectures. Vous n'avez pas lu Teilhard (ce n'est pas un reproche), sinon vous pourriez en parler en vous référant au contexte et non en sortant des phrases qui semblent l'accabler, comme l'ont fait les théologiens de 1962, qui croyaient sans doute que Darwin était un suppôt de satan.
Vous vous appuyez sur un écrit datant de 1962, 45 ans ont passé, la vision qu'avait l'Eglise du péché originel a évolué, les Dominicains d'aujourd'hui le démontrent : ils ne sont pas hérétiques que je sache ! (sauf peut-être pour les intégristes, mais chacun a droit à sa sensibilité propre). Comment peut-on accepter aujourd'hui l'idée qu'une faute ait précipité le couple d'humains (qui sont dans la Genèse un seul couple et manifestement des homo sapiens, tout ce que récuse la science) dans le péché, la souffrance et la mort ? parce qu'avant ils étaient immortels ? et un péché héréditaire, en plus ? Voyons-y plutôt la tentative hébraïque primitive d'expliquer la condition humaine emplie de mal et de la concilier avec Dieu-Adonaï-Elohim qui a tout créé par bonté (primitive est une façon de parler : la Genèse en son stade actuel de rédaction est un des livres les plus récents du Pentateuque). C'est St Augustin qui a lié définitivement le péché originel (felix culpa!) et la rédemption de Jésus-Christ, à la suite de St Paul. Parallélisme : par la faute d'un seul, par le rachat d'un seul… Donc Genèse 3 est pour moi un mythe explicatif pour le mal qui est dans chaque homme et la mort qui l'attend (terrible, puisque l'âme, la "nefesh" végète au shéol après avoir quitté le corps, le "basar" juif ; l'idée de vie éternelle n'apparaîtra qu'avec les Maccabées : exemple Macc II, 7/9 ; il n'est plus question du shéol) ; il ne peut y avoir pour moi de parallélisme avec le NT et l'œuvre accomplie par le Christ. Enfin, pardonnez-moi pour mon imprécision : par extension de conscience, il fallait entendre intelligence, organisation des cellules nerveuses et traitement de l'information et des interconnexions neuronales, pas de conscience morale (hélas!). J'ajoute qu'il s'agit pour moi d'un instrument voulu par le créateur, pas de la cause de la pensée ni de la conscience de soi, comme le soutiennent les matérialistes. Je suis désolé d'avoir été si long ; mais faire court sur ces sujets n'est pas facile.  64      |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Aucun pape n'est revenu dessus depuis, c'est même plutôt le contraire. A lire le texte de l'Osservatore romano, on ne peut pas dire qu'il y ait une franche animosité envers Teilhard, ne cessant de répéter que ses travaux scientifiques sont impressionnants, que sa personne a été un modèle de prière, etc. Donc, si vous pouviez éviter le procès en diabolisation, qui n'a pas grand chose à faire ici.... Et je me réfère effectivement à ce qu'en dit Rome. Cependant, ce qu'on peut lire de Teilhard sur le net, sur les sites amis qui lui sont consacrés, ne vient guère infirmer les analyses de Rome. Tous les extraits de Teilhard sont disponibles sur ces sites, comme celui-ci. Citation: Le Christ, ça fait 2000 ans qu'il est venu. Son message est pourtant toujours valable. En outre, l'Eglise, depuis le début, a toujours été miné par des luttes internes entre les différentes communautés qui la composent, et elle a toujours tranché. Sur Teilhard, le débat semble clos, il n'y a pas lieu de le réouvrir. Et ce n'est pas parceque Teilhard est à la mode dans les milieux les plus progressistes, qu'il faudrait lever cette condamnation. Enfin, on peut ne pas être hérétique mais tenir des propos ambigus sur certains points de la doctrine catholique, tout en étant parfaitement orthodoxes sur d'autres. Attendons que Rome se déclare sur ces dominicains. En outre, si les conclusions des dominicains viennent remettre en cause le dogme tel qu'on l'a toujours connu, en effet, il y a de quoi se poser la question sur leurs intentions. Citation: Ça ne me pose pas trop de problèmes à concevoir. Arrêtez de voir des oppositions, là où il n'y en a pas. J'ai en effet du mal à concevoir un Dieu tout-puissant qui n'aurait pas crée la Terre de manière parfaite (disons plutôt où les éléments étaient en harmonie avec les désirs et les besoins de l'homme). Si celle-ci est devenue ce qu'elle est, il ne me parait pas idiot de penser qu'il s'agit de la faute d'un ou plusieurs êtres humains initiaux, qui, de même que Satan, ont préféré leurs personnes à Dieu. La pomme, le jardin, tout cela sont des symboles, nous sommes d'accord. Sinon, contrairement à vous, je pense que nous n'avons aucune idée si ce sont des sapiens ou pas. Libre à vous d'y voir un seul couple, il est également possible que ce ne soit pas le cas, et qu'il s'agisse ici d'une sorte de condamnation du même type que celle que les juifs ont clamé au moment de la mort du Christ (Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants...), auquel cas l'humain a clairement choisi son camp, voulu et mérité son sort, pour lui, et pour ses enfants. L'orgueil de l'humain est et demeure sans limites. C'est pour cela que cette malédiction ne m'est absolument pas inconcevable. Même si science et religion doivent rester séparés, je n'y vois donc pas de contradictions flagrantes, bien au contraire. Citation: Quelle conclusion en tirez vous ? St Augustin avait tort ? Citation: Alors, pourquoi celui-ci est-il venu ? Qu'avait il besoin de venir si ce n'est pas pour briser cette malédiction ? 65  |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il me semble que nous divergeons sur un point : je tâche de nourrir ma foi et ma spiritualité à des sources diverses, y compris celles de grands esprits, même s'ils ont pu avoir des démêlés avec Rome ; j'exerce en cela ma liberté de conscience, dont a parlé aussi le concile de Vatican II ; citation :
"Le Concile déclare que ce double devoir (annoncer à tous et chercher la vérité) concerne la conscience de l'homme et l'oblige, et que la vérité ne s'impose que par la force de la vérité elle-même. ( Déclaration sur la liberté religieuse n°1)... l'exercice de la religion consiste avant tout en des actes intérieurs volontaires et libres par lesquels l'homme s'ordonne directement à Dieu : de tels actes ne peuvent être ni imposés ni interdits par aucun pouvoir humain. Vous êtes certainement plus prudent, plus fidèle que moi et suivez à la lettre le magistère romain, cela est votre droit le plus strict. Je tâche d'être fidèle à l'Evangile, et ce n'est pas facile tous les jours ! Je ne peux m'empêcher de penser qu'Erasme (mis à l'Index) était plus proche du message évangélique en prêchant la réconciliation entre catholiques et protestants que certains ecclésiastiques complices d'assassinats lors de ces terribles guerres de religion, tout comme il est gênant de se dire qu'un "bon catholique" a approuvé en son temps le supplice par le feu de Jean Hus (1414), Giordano Bruno (1600), ou les articles du journal La Croix, qui se déclarait dans les années 1890 "le journal le plus anti-juif de France". Il n'est pas dans mon intention de faire le procès de l'Eglise catholique romaine, elle est la mère de St François d'Assise et de Jeanne d'Arc, de St Vincent de Paul et de Charles Péguy ; simplement l'Histoire nous apprend qu'un certain recul est parfois nécessaire et qu'être un chrétien authentique est un chemin difficile de liberté, qui, pour certains, ne passe pas toujours par des discours trop convenus. Vous me demandez où je prends qu'il n'y avait qu'un homme lors du péché originel. C'est chez St Paul, épître aux Romains, 5,12-19. Un dernier mot : j'ai mis de longues années à comprendre à quel point le Mal/Malin nous guettait jusque dans les discussions apparemment les plus saintes sous la forme du rejet d'autrui, de la condamnation, de l'agressivité, voire de l'insulte. On peut bien sûr ne pas approuver des propos, c'est autre chose. Puisse Dieu nous aider à ne pas tomber dans ce genre de tentation. 66 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Pil poil ce que je pourrais reprocher à ce concile... Citation: So what ? On trouve nombre de comportements admirables dans nombre de philosophies orientales ou religions autre que catholiques. Je ne vois pas en quoi cela change quoique ce soit au dogme. Qu'il y ait eu des fanatiques dans la religion catholique, tout à fait, mais en quoi cela change-t-il la vérité ? Les êtres humains sont très imparfaits, les hommes d'Eglise en tête, mais la religion catholique nous apprend qu'il faut faire confiance à cette société lorsqu'elle rappelle et interpréte le message du Christ... C'est aussi simple que cela. Citation: Il y a convenu et convenu. Il est évident que l'Inquisition a été instrumentalisé pour Ste Jeanne d'Arc. Mais je ne connais aucun théologien qui ait été réhabilité plusieurs décennies ou siècles après sa mort. Une fois que l'Eglise s'est prononcée, sur le plan dogmatique, s'entend, j'ai l'impression que c'est définitif. Enfin, je me permets de vous rappeler cet autre dogme concernant l'infaillibilité pontificale en matière de foi et de moeurs. Citation: Pas sur que cela change quoique ce soit à ce que j'ai affirmé. Citation: Je le constate tous les jours sur Internet. Est-ce pour cela qu'il ne faut pas rappeler la vérité malgré le risque de dérapage ? Absolument pas, c'est même la première des charités. Et si vous avez vu la moindre injure ou indélicatesse dans mes propos, je vous prie de m'en excuser. 67 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Je vous remercie pour votre réponse et votre fraternelle courtoisie (la fraternité scoute n'est pas un vain mot pour moi) ; si tous les échanges pouvaient avoir cette qualité sur internet !
Bon, nous avons vu les points de divergence, le dernier étant que vous faites pleinement confiance aux hommes d'Eglise parce que d'Eglise bien qu'imparfaits, alors que j'estime prudent de garder un esprit… disons de recul ("critique" serait excessif et ne correspondrait pas à mes sentiments), car ces hommes sont précisément imparfaits. Ce qui me donne à penser que le Christ parle fort à Son Eglise, mais qu'étant imparfaits, ses serviteurs n'entendent pas toujours très bien. Mais vous êtes dans votre plein droit de penser le contraire. Pour en terminer avec St Paul et le péché originel, l'affirmation selon laquelle la faute d'un seul a été rachetée par un seul est contredite par l'anthropologie et l'archéologie : il ne peut y avoir eu un seul couple originel. De cela découle (selon moi) que le récit est un mythe sans connotation historique ; mais nous en avons déjà parlé. Je vous souhaite une excellente nuit. 68 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation:  ?? A priori, cela n'est pas contradictoire pour l'anthropologie.
Le professeur Lejeune l'a un peu décrit du point de vue de la génétique: L'évolution "type Darwin" c'est à dire changements successifs est improbable (au sens mathématique) pour arriver de 48 à 46 chromosomes (necessité de combinaisons successives innombrables) Seul un "bond" brutal permettrait d'arriver au résultat.Si c'est le cas, ce bond ne peut avoir concerné qu'un seul couple (c'est l'hypothèse que Lejeune s'attache à démontrer .Il défend l'idée du monogénisme) Il n'y a pas de "chaînon manquant" puisqu'il y a bond. Pour l'archéologie, je ne sais à quoi tu fais réellement allusion ? 69 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je pense du point de vue archéologique à la multiplicité des emplacements d'hominiens, sans que cela soit une preuve décisive. Cela dit, jamais les juifs n'ont dit qu'ils faisaient œuvre historique, et le serpent qui parle nous orienterait si besoin était vers le mythe (terme non péjoratif ni restrictif).
Jean Staune penche aussi, avec d'autres, pour la nécessité logique de remplacer le "hasard" darwinien par une évolution orientée, donc ce qu'on appelle une téléologie divine. Il démontre également avec précision que "le bond" est nettement plus probable que l'hypothèse du chaînon manquant. Ce livre ("notre existence a-t-elle un sens ?") est tout à fait passionnant. Par ailleurs, je pense que le récit de Genèse 3 essaie d'expliquer la souffrance et la mort physiques (à l'époque de la rédaction, l'idée de vie éternelle n'existe pas), alors que St Paul parle (si j'ai bien lu) en Christ de vie spirituelle et du corps spirituel après la mort physique (to sarkon pneumatikon). 70 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Pour mon esprit bêtement logique, il y a une différence fondamentale entre dire "il ne peut y avoir un seul couple originel" et dire "on trouve des traces d'hominiens à divers emplacements" 
Ca me rapelle la controverse sur la dérive des continents niée par les scientifiques parce qu'ils n'arrivaient pas à imaginer le moteur du déplacement. Mais comme on dérive gentiment nous aussi (mais de façon passionnante  ) du sujet originel, on peut continuer la conversation sur le fil suivant création de l'homme 71 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Pour revenir au sujet:
Avant de voir la vidéo, j'aurais parlé d'un grossier montage. Mais l'ayant vu, je suis bluffé... Un trucage vidéo est toujours possible, mais cela aurait demandé un travail image par image (à 25 images par secondes, et vu le temps que dure la lévitation, faites le calcul...), soit un temps monstrueux. Donc, difficile de retenir l'hypothèse du trucage post-tournage... Deuxième hypothèse: un trucage mécanique. Mais là, je la met directement de côté. Je vois mal les évêques dire "tiens, on va rigoler un peu en faisant léviter l'hostie"... Et un trucage à leur insu, je vois mal comment on aurait pu faire... Troisième hypothèse: le phénomène physique. Mais je vois mal lequel pourrait provoquer une lévitation. A moins qu'il ne s'agisse que d'une illusion, et à ce titre, une théorie qui semble paussible est celle de l'inversion de concavité. A savoir: L'hostie n'est initialement pas tout à fait place, mais légèrement bombée, de sorte qu'elle ne repose en fait que sur ses bords, et que le centre ne touche pas la patène. Métallique, celle-ci refroidi les bords de l'hostie, qui la touche, tandis que ce n'est pas le cas pour le centre de l'hostie, qui peut même éventuellement être plutot chauffée par un projecteur par exemple. Au bout du compte, les différentes tensions peuvent provoquer une inversion de concavité, de sorte que l'hostie finisse par reposer en son centre, ses bords étant au contraire décoller. Ce phénomène ne durant pas car le centre, alors au contact de la patène, fini lui aussi par refroidir, ce qui expliquerais pourquoi l'hostie fini par revenir à l'état initial. Cette théorie explique bien les oscillations (période transitoire dûe à la "brutalité" de l'inversion de concavité, en attendant la stabilisation), mais elle a un hic: une hostie, du pain donc, c'est plutot souple (contrairement à une barette à cheveux, par exemple, dont la concavité peut aussi s'inverser si l'on appui sur son centre dans un sens et sur ses bords dans l'autre) (surtout si c'est un peu humide), et par conséquant, on voit mal pourquoi le phénomène serait si brutal. Par ailleurs, je doute que la concavité soit si forte (facilement un ou deux centimètres!) NB: on pourrait aussi dire que de toute façon, c'est nettement en lévitation. Je ne suis pas d'accord sur le "nettement": même (surtout?) dans l'agrandissement, c'est trop flou pour que l'on puisse distinguer une légère lévitation d'un contact ponctuel d'une hostie concave reposant en son centre) Il y a aussi le fait que le phénomène intervient PILE au moment de la consécration et s'arrête exactement à la fin... On peut parler de hasard, certes... Mais curieux hasard tout de même... Reste alors l'hypothèse du miracle, du vrai de vrai, inexpliqué et défiant les lois physiques élémentaires. Mais alors, si c'est Dieu qui a oeuvré: - Pourquoi l'hostie oscille-t-elle avant de se stabiliser? Pourquoi ne s'élève-t-elle pas directement en restant stable? - Il y avait deux hosties posées l'une sur l'autre. Pourquoi seule la première s'est-elle élevée? - Pourquoi seulement un ou deux centimètres? Personne, sur le coup, ne l'a vu. Dieu ne cherche certes pas le spectaculaire, mais quitte à faire de tels miracles, autant que ça se voit, non? - Et surtout, QUEL SENS à ce miracle?? Je ne crois pas au trucage; mais je suis partagé entre le phénomène matérialiste et le miracle. D'un coté, la vidéo est trop floue pour véritablement trancher entre la concavité et la lévitation, bien qu'effectivement, l'hostie semble en lévitation. De l'autre, le fait que le phénomène se produise au moment exact de la consécration est troublant et, comme je l'ai dit, un phénomène aussi brutal me semble difficile avec du pain... Alors... Mystère 72 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Et s'il y avait, entre le phénomène matérialiste/matériel et le miracle, une 3è voie ?
Celle de la bilocation de Padre Pio allant empêcher le général Cardona de se suicider ? Celle de la lévitation de nombreux saints ainsi que d'un moine bouddhiste rapportée par Alexandra David-Neel, non suspecte de religiosité excessive ? Celle de Thérèse Neumann et de Marthe Robin, ayant pour toute nourriture une hostie, durant 40 ans ? Celle de ces accidentés qui racontent leur "sortie" hors du corps lorsqu'ils sont proches de la mort physique ? …Celle donc d'une énergie spirituelle propre au corps spirituel, l'âme donc, capable, semble-t-il, chez certains hommes de se déplacer hors de leur corps physique (sinon, comment expliquer la bilocation ?) et de déplacer des objets ? je sais bien que cela rejoint Platon et sa conception de l'homme (sôma-psychè-nous) plutôt qu'Aristote (l'âme ne peut se passer du corps physique), lequel Aristote a eu les faveurs de St Thomas d'Aquin… mais ce n'est pas une raison pour l'écarter, et cette hypothèse me semble provisoirement satisfaisante. 73 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Comme je l'ai écrit il y a peu dans un autre fuseau, je ne crois pas qu'il faille chercher un "sens" aux miracles. Il est parfois évident, pas toujours. Pourquoi le Christ a-t-il guéri certains malades à son époque, mais pas tous ? Pourquoi telle personne est-elle guérie de sa maladie mais pas d'autres ? Je crois surtout que les miracles sont là pour fortifier la Foi. Je pense qu'ils font sens pour certaines personnes. Dieu veut nous laisser libres. Comme je l'expliquais dans l'autre fuseau, Il ne va pas nous donner de preuves de son existence, mais des signes. A nous de savoir les repérer et leur donner sens. Amodeba 75 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 15-08-2007 à 15:11
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