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| Auteur | Sur le purgatoire |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dieu n'est il pas infiniment bon et miséricordieu?? Je trouve que l'idée d'un purgatoire horrible, et j'ai du mal a y croire.
L'idée est-elle si horrible que ça ? Voudrais-tu que le s#l$ö qui a violé ta soeur ou ta fille aille directement au paradis après sa mort ? [ Ce Message a été édité par: Zebre le 16-05-2005 13:09 ]  6       |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
si nous en tant q'humain, nous ne pouvons pas (ou difficilement) pardonner ce genre de chose, Dieu le peut, non???
et autre question, alors, Dieu voudrai t il qu'on souffre??? 7 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Question d'actualité, je réfléchis en ce moment là dessus.
Je me demande vraiment s'il l'Enfer et le Puragtoire sont peuplés. Dieu dans son infinie Miséricorde n'accorde t Il pas le Pardon à chacun quelle que soi sa faute ? Et si notre esprit humain réprouve à pardonner le meurtre ou le viol, qu'en est il aux Cieux ? Quid de Judas ??? Je ne veux pas pour autant dire " allez y , commettez des péchés, aux jours derniers vous serez tous pardonnés.." Croire en la Rémission des péchés , n'est ce pas oeuvre de Foi ? Mes amis me disent que je vire papaillotte , qu'en pensez vous ? 8 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Ben oui, il faut qu'on souffre n'oublie pas que éve a croquer dans la pomme (c'est d'ailleur à cause de ça que l'église est mysogine) et jésus est mort en souffrant sur la croix. Donc plus tu souffres, plus t'es vite admise au paradis...Chacun fait avec, et il en faut pour tout le monde! 9 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Alors là, je suis pas d'accord. La souffrance n'est pas un acte méritoire, et encore moins une volonté divine.
"La grandeur de Dieu c'est l'homme debout "( St Irénée) Arretons de magnifier la souffrance !! 10 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Si on en croit les voyants de Fatima, l'Enfer est peuplé !! ________________________ "Il n'y a pas de plus grand Amour que de donner sa viepour ceux qu'on aime" (Jn, 15, 13) 11 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
mais en enfer, il n'y a que des gens qui ont librement rejetté Dieu, non? 12 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
A mon avis, oui: Dieu nous a laissé libre, c'est nous qui choisissons. D'ailleurs, les Ecritures sont là pour nous dire ce qu'il faut faire.
Mais je me suis toujours posé la question des personnes qui ne connaissent vraiment pas Dieu, c'est à dire, qui n'en ont vraiment jamais entendu parler ! Comment ça ce passe pour elles ? 13 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
et je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il FAUT qu'on souffre... vivre n'aurait aucun sens, si il ne s'agissait que de souffrir.
pour en revenir au sujet, je trouve que l'idée d'un purgatoire est un peu contradictoire. Evidement, ça permet de justifier qu'il faut vivre de maniere la plus juste possible, mais il a t il autre chose??? 14 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
je me pose la meme question... Il y a une différence entre ceux qui n'ont jamais entendu parler de Dieu, dans ces cas la, ce n'est pas "leur faute", et ceux qui ont librement choisit le mal (le coté obscure de la force  ) ... 15 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
On se comprends.  Maintenant, il faut dénicher quelqu'un qui pourrai nous éclairer !!  16 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Je ne sais pas s'il faut qu'on souffre ; ce que je sais, c'est que nos souffrances ont un sens car elles nous rapprochent de Dieu en croix. Je suis convaincu que Dieu se rend plus proche des sidéens qui se savent condamnés, des prisonniers dans le couloir de la mort, des malades en phase terminale, des femmes violées ou des handicapés que des riches et des bien-portants. La souffrance est bien moins insensée pour un chrétien qu'elle ne l'est dans les autres religions.
Pour ce qui est du Purgatoire, je vous livre ce que je crois être la doctrine de l'Eglise à ce sujet (merci de corriger au besoin) : c'est dans l'humilité que l'on rencontre Dieu et pas dans la splendeur. Tout est dans cete clé qu'est l'humilité : cf. le chameau riche et encombré de toutes ses glorioles qui ne parviendra jamais à passer par le chat de l'aiguille s'il ne "dégraisse" pas. Petit aparté : Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus expliquait qu'il est plus grand et plus beau de ramasser un objet tombé à terre avec tout son amour que de construire des cathédrales. C'est dans la sanctification des choses les plus ordinaires de la vie et dans les petites humiliations quotidiennes que l'on se retrouve en coeur à coeur avec le Christ. Le Paradis commence donc dès ici-bas (même si on n'accède pas encore à la vision béatifique. Le passage dans le Royaume, c'est finalement chanter de tout son coeur ce que nous répétons trop machinalement avant la Communion : "Seigneur, je sais que je ne suis pas digne de demeurer en Toi (et de Te recevoir), mais dis seulement une parole et je serais sauvé". Les âmes du Purgatoire ont toutes déjà fait le choix de Dieu mais elles n'ont pas fait l'expérience de son amour au point de s'abandonner comme un enfant : elles veulent être dignes de leur Créateur ce qui est impossible : on ne mérite pas le Paradis mais on le reçoit, encore faut-il l'accepter. Le Purgatoire est donc une épreuve de purification d'autant plus douloureuse que les âmes ont la certitude que Dieu existe et désirent demeurer en Lui. Les choix qu'on fait après la mort sont définitifs (sens du ravin dans la parabole de l'Homme riche et du mendiant Lazare) : un peu comme le choix des anges, finalement. Pourquoi? Parce que ce choix est fait en pleine connaissance de cause et ne peut donc plus se renier. Les âmes trop orgueilleuses pour s'humilier pourront choisir le rejet de l'enfer car elles se veulent les égales de Dieu. C'est un choix libre et - ca fait froid dans le dos - rationnel. Le jour du Jugement dernier, nous aurons des avocats (des deux bords) mais nous serons seul juges de notre propre conscience. Pour finir, je pense que le feu dont parle la Bible est le même en Enfer, au Purgatoire et au Paradis, simplement : 1. au Paradis, c'est un feu d'amour entre les créatures et le Créateur qui nous submerge et nous donne une joie infinie. 2. au Purgatoire, ce même feu d'amour aide à la purification et donne aux âmes le désir de se laisser sauver. 3. en Enfer, ce même feu n'est pas souhaité, c'est ce rejet qui le rend douloureux. Désolé, je sais que c'est un peu décousu. [ Ce Message a été édité par: Baloo15 le 19-05-2005 14:40 ] 17 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Ah, c'est pour ça que tu m'as appellé, Miss Pomme ? Désolé de te décevoir, mais je ne suis pas théologien ... Bon, on va essayer quand même ...
Je vous propose de partir du fait que Dieu est infiniment juste. On a trop tendance à l'oublier, mais notre petite conception humaine de la justice n'a rien a voir avec celle de Dieu, qui sait tout, toutes les circonstances atténuantes ou aggravantes que nous-mêmes ne discernons pas toujours très nettement dans notre cas. Dieu sait tout ce que nous avons pensé, tout ce sur quoi nous nous sommes basés pour penser ou agir de la manière selon laquelle nous avons agi, tout ce qui a pu influer sur notre action ou notre pensée. Il sait aussi tout ce que nous avons fait pour Lui faire plaisir, pour réparer les offenses que nous Lui avons faites ; Il connait nos intentions et la valeur intrinsèque de nos actes. Dieu est aussi infiniment miséricordieux, mais cette miséricorde est un effet de sa justice, car Il connait la disproportion qui existe entre les offenses que nous Lui faisons et ce que nous faisons pour les réparer. Prenons un exemple : je dis un blasphème (J'insulte Dieu). Pour réparer, je dis une petite prière, et je retourne vaquer à mes occupations. L'effet de la miséricorde divine va être de se contenter de cette petite prière, peut-être mal dite, en réparation de l'immense douleur que le blasphème a causé à Dieu. Mais si je ne dis même pas cette petite prière, où serait la justice si Dieu pardonnait directement ? Il se laisse marcher sur les pieds, dirions-nous. Et Dieu n'étant pas n'importe qui, Il ne se laisse pas marcher sur les pieds. Par contre, un deuxième effet de sa miséricorde, si je ne fais rien pour réparer mon blasphème, est tout simplement de me laisser vivre comme si de rien n'était : alors que la justice voudrait que, la créature ayant insulté son Créateur, Celui-ci la balaye d'un revers de manche, Dieu me laissera : ainsi, Il me laisse le temps de réaliser la grandeur de ma faute, et de penser à la réparer. C'est dans cette même optique qu'il faut comprendre le purgatoire, qui est un effet de la miséricorde de Dieu, et de sa justice. Un effet de sa justice, car il est juste que ceux qui ont offensé Dieu en soient punis, et qu'ils soient purifiés avant d'entrer dans le Royaume des Cieux. Dieu ne va tout de même pas laisser s'asseoir côte à côte une Sainte Thérèse, qui n'a jamais commis de péché mortel, et un bandit de grand chemin qui s'est converti juste avant de passer à la chaise électrique, et a toujours les mains rouges du sang de ses victimes ! Mais, parce que ce dernier s'est converti, il a mérité d'être purifié de ses fautes au purgatoire, pour arriver propre au Ciel. C'est un effet de sa miséricorde, pour les mêmes raisons : alors que les péchés commis durant la vie de ceux qui sont morts en état de grâce (donc peuvent aller au Ciel) auraient été suffisants pour leur valoir l'enfer, Dieu leur permet de se purifier pour pouvoir arriver au Ciel "vétus de la robe de noces", comme dans la parabole du banquet. Nous avons perdu cette pureté originelle du baptême, par le purgatoire, Dieu nous permet de la retrouver. C'est le pressing où j'apporte mon costume avant d'aller au mariage d'un ami : il faut payer un peu, mais je suis bien content d'y arriver propre, sinon, je me ferais foutre dehors ! Concernant, maintenant, ceux qui n'ont jamais ententu parler de Dieu. Pour aller au Ciel, passant ou non par le purgatoire, il faut mourir en état de grâce, c'est-à-dire en amitié avec Dieu. L'Eglise nous enseigne aussi que les païens qui n'auraient jamais entendu parler de Dieu, et auraient toute leur vie vécu justement selon la morale naturelle, peuvent être sauvés. Mais aujourd'hui, il n'y a que peu de gens qui n'ont pas entendu parler du Dieu des chrétiens ... Souvenons nous alors que Dieu est infiniment juste, d'une justice qui dépasse la noter de beaucoup, et qu'Il sait ce que chacun a vraiment pensé, à partir de quelles bases. Au plus, l'Eglise enseigne aussi que l'enfer, ou vont ceux qui ne meurent pas en état de grâce, n'est pas uniforme. Dante n'avait pas tort de le décrire avec plusieurs niveaux, même si les siens sont plus poétiques que théologiques. Ainsi, il existe en enfer un endroit, nommé les limbes, où vont les âmes de ceux qui n'ont pas connu Dieu, n'ont pas été baptisés, etc. Ce sont, par exemple, les âmes des enfants morts avant le baptême. Ce lieu fait partie de l'enfer, car ceux qui y sont n'ont pas la vision béatifique, la vision de Dieu qui procure le bonheur surnaturel, récompense des Elus. Mais on n'y souffre pas, contrairement au reste de l'enfer, et bien au contraire, les âmes qui y sont connaissent un bonheur naturel. Gardons toujours en tête que Dieu est infiniment bon et infiniment juste, et que nul homme ne peut préjuger du jugement de Dieu pour dire, par exemple, "untel est en enfer" ou "untel est sauvé" (Sauf le Pape, quand il canonise un Saint). Mais il existe des révélations sur l'existence de l'enfer et du purgatoire, je vous les raconterai si vous voulez. Contentes, les miss ? J'ai répondu à vos attentes ? 18 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Oui merci, c'est très complet. Merci d'avoir abordé le thème de la justice que j'avais ommis. 19 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Bien dit, Baloo15. Nous ne nous complétons pas trop mal ...
Attention, toutefois, à ce que nous disons avant la communion : Domine non sum dignus ut intres sub tectum meum, sed tanctum dic verbo et sanabitur anima mea Soit, littéralement : Seigneur, je ne suis pas digne que vous entriez sous mon toi (Comprendre : dans mon âme) mais ne dites qu'une parole et je serai guéri. Attention aussi à Dieu qui "se rend plus proche" de ceux qui souffrent : si la souffrance est vécue en esprit de pénitence, c'est une offrande qui plaît à Dieu ; mais simplement soufferte, la souffrance n'a pas plus de valeur qu'autre chose. De là, justement, la souffrance du purgatoire, qui est limitée dans le temps parce que destinée à réparer des offenses qui peuvent être quantifiées ; à la différence de la souffrance du feu de l'enfer qui est une punition. [ Ce Message a été édité par: Akela NDE le 19-05-2005 14:47 ] 20 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Merci Akela, je suis d'accord à 99% avec ton message. Mais quid des limbes? Les âmes des bébés non-baptisées ne peuvent-elles pas être sauvées elles-aussi? Si l'enfer est un choix et que les limbes en font partie, cela veut dire que l'enfant choisit nécessairement l'Enfer? (ce qui signifie quand même le rejet de Dieu)
On m'avait expliqué que les limbes sont une étape du Purgatoire (help! quelqu'un peut m'éclairer?!) 21 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Akela!
Effectivement, on se complète bien, et je suis d'accord avec tes "corrections"! 22 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Akela et Baloo ont donné des réponses très complètes.
J'ajouterai que le pardon suppose deux personnes. On peut désirer pardonner à une personne, mais celle-ci a tout à fait le droit de ne pas accepter mon pardon (par orgueil ou parce qu'elle estime ne pas m'avoir offensée). Le pardon, c'est comme un (par)don, un cadeau : je le donne, mais la personne ne veut ou ne peut pas le recevoir. C'est le cas des personnes qui choisissent l'Enfer, c'est-à-dire qui refusent le pardon de Dieu, qui le donne toujours. Concernant la souffrance, je crois qu'on peut dire qu'elle est magnifiée, par le fait que Jésus a accepté la souffrance, et quelle fut-elle, nous n'en avons aucune idée. Cependant, Il a dû souffrir horriblement physiquement, et moralement. Et Il a accepté librement la souffrance. C'est un grand mystère. Dieu a préféré endurer Lui-même la souffrance. Et certains saints ont librement choisi la souffrance, à l'exemple de Saint Paul : Je trouve la joie dans les souffrances que je supporte pour vous, car ce qu'il reste à souffrir des épreuves du Christ, je l'accomplis dans ma propre chair, pour son corps qui est l'Église. (Col I-4) Selon moi, il s'agit d'accepter les souffrances comme le Christ les a acceptées. Par rapport aux personnes qui n'ont pas connu le Christ, le CEC fait un commentaire sur la phrase "hors l'Eglise point de salut" qui pourra éclairer les personnes qui ont du mal sur ce point : Citation: Enfin, les limbes sont une théologie qui est abandonnée à l'heure actuelle, car contraire à la Miséricorde de Dieu. Citation: Amodeba 23 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Merci tout le monde, j'ai de quoi méditer pendant mes longues soirées d'hiver.
Akéla, tu t'en es bien tiré, t'as du faire de hautes zétudes!! 24 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:  , et encore
Le fait de parler des limbes est, il est vrai, encore moins à la mode que celui de parler de l'enfer. Mais les limbes ne sont pas une théologie abandonnée à l'heure atuelle. L'Eglise a dit qu'il y avait des limbes, et l'Eglise ne se contredit pas. Il doit y avoir des passages du concile de Trente qui anathémisent ceux qui n'y croient pas, d'ailleurs (il faudrait vérifier). Enfin, les limbes ne sont pas contraires à la miséricorde de Dieu, elles en sont un effet, comme le purgatoire. Il ne faut jamais dissocier la miséricorde de la justice, dire que les limbes n'existent pas, c'est contraire à la justice. J'explique : les limbes sont un lieu faisant partie de l'enfer, c'est tout. Les âmes qui y sont n'y souffrent pas, elles y connaissent un bonheur naturel. Un bonheur. C'est clair ? C'est le lieu où sont récompensés ceux qui ont bien vécu selon l'ordre naturel, mais n'ont pas mérité la vision béatifique. Si Dieu n'était pas miséricordieux, Il pourrait envoyer ces âmes cramer au fin fond de l'enfer : "vous ne M'avez pas adoré". Mais comme Il est miséricordieux, il récompense leur vie bonne selon l'ordre naturel. Dire que les limbes n'existent pas, c'est aller contre la justice divine : Dieu, étant juste, ne peut pas punir ceux qui n'ont pas mal agi, et les envoyer en enfer : il leur faut un lieu de récompense. Le lieu de la récompense des Elus est le Ciel, où ils jouissent de la vision béatifique. Ils ont mérité cette vision, parce que toute leur vie, depuis leur conversion du moins, a été faite pour Dieu. Ils ont bien vécu, selon l'ordre surnaturel. Ils ont vécu pour Lui, Il les récompense. Mais ce serait injuste envers ceux-là que de donner la même récompense à ceux qui n'ont bien vécu que selon l'ordre naturel : une récompense surnaturelle, pour une vie seulement naturelle ? Quel avantage auraient alors ceux qui ont vécu pour Dieu, selon l'ordre surnaturel ? Il faut donc, en toute justice, un lieu de récompense naturelle, ce sont les limbes. Cette idée que les limbes n'existent pas, participe d'un courant un peu trop répandu de nos jours qui veut que Dieu ne soit pas bon, mais bonasse, considère que tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, et, bref, au final, on ira tous au paradis (c'est la conclusion logique de ce genre de raisonnement). Dieu est miséricorde, et Dieu est justice. Il ne faut pas les séparer, ni privilégier l'une à l'autre. Dieu est miséricorde et justice, et pas plus l'une que l'autre. In medio stat virtus. St Thomas d'Aquin. 25 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Dieu à la justice expéditive pour l'enfer.
Ca ressemble beaucoup à la peine de mort sur terre... En quoi les gens qui ne croient pas en dieu, sont-ils un réel danger pour dieu?!? 26 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Jeanne, STP, précise tes pensées, et argumente.
Dieu n'a pas la justice expéditive pour l'enfer, Il a la justice juste. Où serait la justice, si les méchants étaient récompensés au même titre que les bons ? Je ne vois pas le rapport avec la peine de mort, dont on peut discuter ailleurs, puisqu'en enfer l'âme continue d'exister. Ce serait plutôt la prison à perpétuité, si tu veux une comparaison humaine. Ensuite, qui a dit que les gens qui ne croyaient pas en Lui étaient un danger pour Dieu   27 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Pour completer Akela, si l'enfer n'existait aps ou etait vide, cela nierait completement la vie sur Terre. En effet, si on peut faire tout et n'importe quoi et se retrouver au paradis, pourquoi se faire chier a faire le bien alors que faire le mal est beaucoup plus facile??? 28 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
les avortés, vous les rangez ou?
je suis pas sûr qu'ils aient eut le temps de faire connaissance avec dieu 29 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Comme les Saints Innocents !
(ce qui est la réponse) ! Mais aujourd'hui, il n'y a que peu de gens qui n'ont pas entendu parler du Dieu des chrétiens ... Mmh. Attention. Parce que pour que le refus de l'Eglise t de Dieu soit coupable, il faut encore avoir été bien renseigné à son sujet, informé avec justesse. Beaucoup de discours de chrétiens mêmes sur l'Eglise ou sur leur foi ont de quoi faire fuir des hommes de bonne volotné qui auraient cru si le emssage avait été le bon. Il existe donc encore aujorud'hui beaucoup de gens qui, sans que ce ne soit de leur faute, ignorent la véritable identité de l'Eglise (enfin, un peu quand même de leur faute, quand ils ne cherchent pas plus loin). Akela, les limbes ne sont pas une théologie abandonéne, mais une théologie populaire qui n'a jamais été avalisée par l'Eglise. Les limbes n'ont jamais existé dans aucun document dogmatique de l'Eglise (ni même dans aucun document officiel d'ailleurs, quoique je ne puisse prétendre les connaître tous). Mais on ouvrira un fuseau sur les limbes si vous voulez poursuivre le débat. Je trouve cependant dommage que reviennent des question qui ont déjà trouvée réponse dans ce même fuseau. CE SERAIT BIEN DE TOUT LIRE AVANT D'INTERVENIR (et puis n'oubliez pas que Jeanne est là pour provoquer, inutile de débattre sur ses options sur la souffrance, c'est de la calomnie) 30 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
--> aurochs
même en ne pensant qu'à la vie sur terre, je prefere faire le bien faire le mal m'est benible 31 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Cici dit, voilà d'intéressantes questions:
Expéditive ???! Tu as une vie entière pour choisir la Vie, et il y en a qui, par orgueil (refus de la royauté divine) choisissent encore la Mort. Et puis nous ne connaissons pas les délais de choix. Je me suis laissé dire quele temps de la mort était long comme une éternité pour le sujet (même qu'il revoit passer toute sa vie...). Tu accuses sans savoir Jeanne. N'as-tu pas déjà eu le temps de faire ton choix ? Ca ressemble beaucoup à la peine de mort sur terre... C'est possible. L'idée de justice est une idée transcendante, qui ne vient pas de l'homme. Pourquoi ene ffet l'homme déciderait-il qu'il faudrait que le monde soit juste (alors que manifestement il ne l'est pas). C'est une idée qui ne vientpas de lui, mais d'au-delà de lui. La justice de l'homme est une imitation, imparfaite ent ant que créature, de la justice de Dieu. L'homme a conscience qu'il n'est pas tolérable que le coupable (Hitler par exemple) obtienne la même récompense que l'innocent (Sainte Thérèse par exemple). Même une récompense terrestre, à avoir vivre des vieux jours tranquilles (sinon pourquoi poursuivre 30 ans après des vieillards qui ont commis des crimes contre l'humanité à l'époque ??! C'est ridicule non ? Pas tant que ça, au nom de l'idée de justice. Tôt ou tard, il faudra que le coupable paie... en langage chrétien: "s'amende". Dieu peut pardonner à tout le monde (contrairement à nous sans doute), mais cela ne se fait pas sans réparation, sinon où serait la perfection divine ? Accepeter le mal et le Bien côte à côte à égalité ?? ) En quoi les gens qui ne croient pas en dieu, sont-ils un réel danger pour dieu?!? Tu cherches toujours à provoquer ma petite Jeanne. Tu sais bien qu'il ne s'agit pas de "danger", mais ta question a du sens cependant. Sur Terre, les hommes qui refusent Dieu (il ne s'agit pas tant de "ne pas croire" que de le "refuser") ne font qu'attrister Dieu, comme un père serait triste de voir ses enfant le renier. Mais "au ciel" (c'est à dire dans l'éternité), il n'existe plus que Dieu, qui est l'être de qui découlent tous les autres êtres. Refuser Dieu à ce moment là, c'est refuser l'être, la Vie. Ce n'est pas que Dieu se débaraase de nous, c'est nous qui nous débarassons de Dieu. (= Vie). La mort n'est pas une punition, mais une conséquence. C'est comme si tu refusais de boire en te plaignant que c'est pour te punir de refuser de boire que tu as soif ! 32 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tiens, je vous propose la lecture du jour, qui tombe assez bien:
[ Ce Message a été édité par: Zebre le 19-05-2005 18:34 ] 33 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
La question des enfants avortés est douloureuse, et pas tranchée. On peut penser, souhaiter qu'ils soient sauvés, comme l'ont été les Saints Innocents. Mais on ne peut pas les inclure dans les Saints Innocents, ni les considérer de la même manière : les Saints Innocents sont d'une certaine manière morts martyrs, puisqu'ils sont morts pour Jésus, même s'ils ne connaissaient pas. Pour les enfants avortés, ce n'est pas le cas. D'autre part, l'Eglise a officiellement tranché dans le cas des Saints Innocents, en disant que Dieu leur avait accordé la Foi par un miracle, ce qui leur permit d'aller droit au ciel (enfin, après l'Ascension). Pour les enfants avortés, rien de tel hélas, même si on peut espérer que la miséricorde divine aura joué dans ce sens ; et si nous pouvons prier pour que ce soit le cas - je dirais même : nous devons prier pour que ce soit le cas.
Zèbre, attention aux mots : quand tu dis il faudra que le coupable paie... en langage chrétien: "s'amende" , non : payer et s'amender ne sont pas la même chose. S'amender, c'est se repentir. Payer, c'est rembourser sa dette. L'enfant qui a cassé un vase va voir sa maman et lui dit "pardon maman, j'ai cassé ton vase, mais je ne recommencerai plus." : il s'amende. Si au lieu de ça il se cache, que c'est maman qui le trouve, et qu'elle lui fasse payer le prix du vase avec son argent de poche, là, nuance ! Le coupable a payé. Il ne s'est pas forcément amendé. Nous promettons de nous amender par la confession. Nous payons au purgatoire ou en enfer. Pour l'existence des limbes, il faudrait vérifier dans la Somme théologique de Saint Thomas. Mais je suis quasiment certain que ce n'est pas une "théologie populaire" : les croyances populaires simplifient ; là, il s'agit d'une précision apportée, d'une distinction supplémentaire. Une conclusion théologique tout ce qu'il y a de moins populaire. 34 |
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Ecussons
Posté le: 16-05-2005 à 13:08
