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| Auteur | Communion à la main, concélébration... |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
Je communie à la main depuis ma première communion, et les rares fois où j'ai dû communier à la bouche j'étais très mal à l'aise, parce que justement, c'était plutôt ça pour moi, "prendre le risque de Le laisser tomber"... Enfin, voilà, vous avez compris... 
Je ne vois pas en quoi c'est sacrilège. Je témoigne beaucoup plus de respect quand je communie à la main que si je le faisais à la bouche (j'insiste sur le "je", c'est personnel). Quant à la concélébration, je suis assez d'accord avec ce qui a été dit. Il me semble que ça a généralement lieu lors d'évènements exceptionnels : fête de paroisse, visite de l'évêque, etc., ou quand un prêtre est dans l'incapacité de célébrer seul. Dans ces cas-là, les gens se déplacent, et c'est une grande grâce que de voir notre belle famille réunie autour d'une seule messe. Enfin, je pense que ton père spi trouverait beaucoup à redire dans ma paroisse de campagne...  6       |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
Citation: Je suis d'accord avec toi, mais ce n'est pas que nos mains qui sont indigne de recevoir le Corps du Christ. Et nous le reconnaissons lorsque nous prions avant la communion Seigneur, "je ne suis pas digne de te recevoir; mais dis seulement une parole et je serai guéri." Citation: Je suis aussi d'accord avec toi, mais dans une certaine mesure. Je crois que c'est St Thomas d'Aquin qui parle de cela en disant que si dans la parcelle nous n'arrivons pas reconnaître un morceau d'hostie alors il n'y a plus de présence réelle. Mais là je chipote, alors que je suis sur le fond d'accord avec toi et qu'il faut faire attention. Personnellement ce que je trouve le plus beau dans la communion sur la langue c'est que tu reçois complètement le Corps du Christ. Alors que dans la communion à la main, finalement on se donne le Corps du Christ ce qui est beaucoup moins cool. Citation: Je crois que ce que voulait dire Akela c'est que les personnes n'avaient pas la conscience de commettre un sacrilège et non pas qu'elles n'aient pas conscience de recevoir le Corps du Chirst. Enfin si j'ai bien compris .. 7 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Historiquement, les premiers chrétiens communiaient " à la main " .
la communion dans la bouche date du XVI siècle, pour différentes raisons, c'était sans doute un gage de sécurité à cette époque troublée. Je ne crois pas qu'il y ait de raisons spirituelles . 8 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
D'ailleurs, pour le Notre Père, à "Donne-nous notre pain quotidien", on tends les mains, non ? On n'ouvre pas la bouche...
Zibeline, ton père spi manque sûrement d'ouverture ; franchement, quelle importance la technique de réception de l'hostie, tant qu'on est sincèrement respectueux ? Rien qu'à voir le panel de rites autour du monde, on se dit que ces "sacrilèges", franchement... Quant à la concélébration, si Dieu était un IBM, on pourrait oser une comparaison aussi étriquée que le ratio prêtres/messe. Mais là, tu es en train de nous dire que les grains de sel doivent être jetés individuellement dans la soupe, sinon le salage n'est pas correct ?  9 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Citation: Le plus important n'est pas la paraitre mais bien l'être. Peu importe comment tu le fais, si c'est avec la foi, alors Dieu ne t'en tiendra pas rigueur. Dieu, avant tout, est Amour. Arrêtons de se couper les cheveux en quatre, pour revenir à la base de notre credo. Ce n'est qu'ainsi que nous pourrons offrir la parole à un plus grand nombre. 10 |
| Alix.C Membre familier
Nous a rejoints le : 03 Sept 2012 Messages : 455 Réside à : Semper viret |
J'ai le même avis que Gribouille.
Depuis ma communion je communie à la main, on nous disait alors de former avec nos mains "un petit trône" pour Jésus. Les rares fois ou je communie à la bouche ( en week-end, à cause des mains sales...) je suis mal à l'aise (avoir la bouche ouverte me gêne)... Cela me semble moins naturel, parce que je suppose que c'est comme ça que je l'ai "appris" Et puis surtout, étant très maladroite, j'ai les mêmes craintes que Gribouille... J'estime (perso) que tant que le recueillement et l’état d'esprit lors de l'Eucharistie est respecté, ces gestes restent de la "tradition". 11 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour les plus jeunes : dans les années cinquante l'organisation matérielle de la communion était un peu différente .
On s'avançait devant l'autel, et on s'agenouillait en rang pour "recevoir" la communion . Techniquement , il aurait été difficile de communier " à la main ". Dans le passé, il y avait beaucoup moins de gens qui pouvaient communier (jeune + confession ). Aujourd'hui (je crois que c'est un progrès), presque tout le monde communie sauf les divorcés, et les Jansénistes, voir ceux qui ne se sentent pas prêts , c'est un peu la même chose. On a tellement dit " mon Dieu, je ne suis pas digne de te recevoir " que beaucoup l'ont cru. L'Eglise devrait faire attention à ce qu'elle dit . Plus on met la barre haute, plus la sélection est importante, mais dans les évangiles on ne parle pas de sélection . finalement , on aboutit au but opposé . D'où le désintérêt pour la religion , mais aussi beaucoup de ressentiment envers une Eglise qui exclut. Peut être que François, voudra bien pardonner ? Les réactions à son élection ne laissent aucun doute dans ce sens . On espère que François a mis à son programme la réconciliation des hommes(surtout des européens) avec l'Eglise ? "tant que le recueillement et l’état d'esprit lors de l'Eucharistie est respecté," je suis du même avis qu'Alix C . (mais pas du même âge ?)  12 |
| Gil des Lavras Brésilienne
Nous a rejoints le : 02 Janv 2012 Messages : 917 Réside à : Paris |
Citation: Là j'avoue que (à moins que j'aie mal compris  ...) je ne te suis pas, Mendu!
L’Église a raison de dire que en soi nous ne sommes pas dignes de recevoir Notre-Seigneur et de nous faire poser cet acte d'humilité juste avant la communion. Imagine un peu: nous ne sommes que des hommes, pécheurs et nous serions totalement dignes de recevoir notre Dieu sans tache?? Alors, oui, le Baptême, qui nous donne la grâce sanctifiante, nous met en quelque sorte un peu au "niveau" du Bon Dieu puisque la Sainte Trinité habite en nous. Mais quand on fait un péché mortel, il n'y a que la confession pour te rétablir dans l'amitié de Dieu et en état de péché mortel, c'est un sacrilège que de communier. Je ne dis pas que tout le monde est trop pécheur pour recevoir Notre-Seigneur (heureusement  !!), ni qu'il faut nous lamenter sans cesse sur notre indignité! Je dis seulement qu'il faut reconnaître loyalement que, oui, nous sommes pécheurs et que ça remet drôlement les pieds sur terre que de dire avant chaque communion "Seigneur, je ne suis pas digne que vous entriez sous mon toit, mais dites seulement une parole et mon âme sera guérie"!
C'est dans ce même état d'esprit que je trouve que communier à genoux sur la langue est plus respectueux vis-à-vis de Notre-Seigneur présent dans l'Hostie. 13 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est un peu hypocrite de dire " je ne suis pas digne " mais je le fais qu'en même .
Moi je dis : " je ne suis pas digne, mais j'espère que vous me pardonnerez ", faut pas abuser non plus. ( en plus nous sommes en carême, la période du pardon ) C'est moins vrai aujourd'hui que dans le passé . Je suis un pêcheur, pas plus qu'un autre à mon avis , il y a bien pire que moi, mais ce n'est pas mon problème . Finalement nous sommes tous condamnés . En espérant que Dieu tienne au moins compte des circonstances atténuantes ? Pour alléger la peine . Moi, dans l'enfer ,ce ne sont pas les flammes qui m’inquiètent le plus, c'est de me retrouver en mauvaise compagnie . Imagines que tu as un accident de voiture, tu te retrouves en enfer, la première personne que tu rencontres , c'est Hitler . Moi, je refuse de rentrer, en plus il faut pardonner . J'aurais beaucoup de peine à pardonner à Hitler, même si je pense qu'il était complétement fou . C'est une question de logique . En tout cas il me faudra du temps . Tout ça c'est entre moi et Dieu, le seul à qui on doit, rendre compte , comme Dieu sait tout, ça doit être plus facile pour s'expliquer , c'est ce que je pense et j'espère. Parce que les hommes je commence à bien les connaitre... et je suis loin de tout savoir, mais ce que je sais me suffit . 14 |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
Euh, je n'ai pas suivi tout ton raisonnement, Mendu, mais pour ça : « Tout ça c'est entre moi et Dieu », je suis d'accord. 15 |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
Citation: Oui sauf que Dieu a choisit d'instituer l'Eglise comme médiation entre Lui et les hommes. 
Pour le reste Mendu je n'ai pas tout compris non plus, mais lorsque nous priosn "Seigneur je ne suis pas digne de te recevoir, mais dit seulement une parole et je serai guéri", nous reconnaissons notre indignité mais nous demandons à Dieu justement de mettre ce qu'il manque afin que nous puissions communier. Dans sa miséricorde il nous donne tout ce qu'il faut afin que nous soyons en capacité de Le recevoir. Citation: Euh non, nous sommes tous sauvés ! 16 |
| Gil des Lavras Brésilienne
Nous a rejoints le : 02 Janv 2012 Messages : 917 Réside à : Paris |
Non, ce n'est pas hypocrite: tu reconnais ta faiblesse. Au contraire, je trouve ça beau: tu sais que en soi tu n'es rien et que c'est uniquement à la bonté de Dieu que tu dois de pouvoir recevoir le corps du Christ, que c'est à sa bonté que tu dois d'être pardonné de tes péchés et racheté.
Le reste de ton post...j'avoue que je n'ai pas trop compris non plus  ... 17 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Dites, les gens … Citation:… ce qui est exactement le sens de : « Seigneur, je ne suis pas digne de Vous recevoir, mais dites seulement une parole et je serai guéri. » Ou que : « Domine, non sum dignus ut intres sub tectum meum, sed tanctum dic verbo et sanabitur anima mea. » 
Je pense que pas mal de monde refuserait de rentrer en enfer s'ils voyaient Hitler qui les attendait derrière la porte 
Après, même Hitler, on ne peut pas dire qu'il est en enfer Qui peut dire s'il ne s'est pas suicidé, justement, en réalisant l'étendue de tout ce qu'il avait fait ? Ça paraît complètement improbable, mais il ne faut pas préjuger de la miséricorde de Dieu. Et très franchement, de toutes façons, on s'en fout !
Pardonner, je pense que ça s'apprend et que ça vient avec le temps. Si tu n'as pas eu le temps de bien le faire dans ta vie, je crois que le purgatoire est aussi fait pour ça : pour nous purifier de nos derniers résidus d'imperfections. Ce qui est plutôt cool
Pour revenir à la communion dans la main, comme l'Église le permet depuis 1969, ou sur la langue, comme elle le demande depuis, je ne sais plus, le III° ou le IV° siècle … Le problème n'est pas limité à ce qui me semble respectueux ou pas, ou à la façon dans laquelle je me sens plus ou moins à l'aise, il faut aussi prendre en compte ce qui est objectivement plus ou moins respectueux, et ce qui l'est en fonction de l'usage du lieu et du temps où l'on se trouve. (Par exemple, c'est toujours objectivement plus respectueux de communier à genoux qu'assis  Mais en fonction du temps et du lieu, communier tête découverte, pour une femme, pourra être soit proprement scandaleux - au XIX° siècle chez nous, de nos jours dans certains pays -, soit parfaitement normal et habituel - de nos jours chez nous).
En fait, chaque façon de communier, faite honnêtement, peut honnêtement choquer là où elle n'est pas habituelle
Par exemple, l'usage de la méthode normale dans un mileu habitué à la forme permise peut choquer : soit en faisant réfléchir («C'est 'achement respectueux comme méthode en fait !»), et là c'est bien, soit il choque en portant à la condamnation («Ciel, un vil traditionaliste s'est infiltré jusque dans nos rangs !»), et dans ce dernier cas, tant pis pour ceux qui condamnent Ce qui vaut aussi pour des tradis coincés qui penseraient «ciel, un vil progressiste s'est infiltré dans nos rangs !» en voyant quelqu'un qui, en toute bonne volonté, n'arrive pas à communier autrement que dans la main, ou le fait sans penser à mal dans un milieu où ça ne se fait pas.
N'oublions pas non plus la culture du respect divin que peuvent avoir les personnes : pour ceux chez qui elle est forte, il est évident qu'un laïc ne pourra jamais toucher Jésus de ses pauvres doigts : c'est Jésus, il n'y a que le prêtre qui puisse le toucher, parce qu'il a été consacré pour ça. Pour d'autres, chez qui elle est moins forte, on s'en fout : c'est Jésus, bah oui, ben Il est venu pour nous, non, donc et alors ? 
Mais, fondamentalement, la raison pour laquelle la méthode préconisée par l'Église est la communion sur la langue, c'est simple : c'est pour marquer objectivement son respect du corps de Jésus, pour tout un tas de raison symboliques et pratiques (les parcelles, notamment ; au sujet desquelles, Chat, j'ai souvenir que ce que dit Saint Thomas d'Aquin est que c'est quand ce n'est plus du pain, mais une simple poussière, que ça n'est plus Jésus. Comme on ne va pas prendre un microscope pour vérifier la nature de la parcelle qu'on a sur le doigt, mieux vaut considérer que c'est Jésus et L'entourer de certaines précautions. À ce sujet, la réforme liturgique de 1969 a stupidement balancé aux orties tout un tas de choses qui concernaient justement le respect du corps de Jésus dans ces parcelles, comme la tenue des doigts serrés par le prêtre à partir de la consécration et jusqu'à leur purification, la purification dans un récipient spécial des doigts du prêtre qui a distribué la communion alors qu'il n'avait pas consacré, le rituel en cas de chute d'une hostie consacrée à terre (ce qui est, franchement, une chose terrible, et il est pour le coup scandaleux de voir les laïcs qui distribuent la communion ne pouvoir que ramasser l'hostie qu'ils font tomber, sans savoir quoi faire. J'ai déjà vu ça une fois, le pauvre gars était tout embêté d'avoir fait tomber Jésus, mais il ne pouvait rien faire d'autre que le ramasser et continuer … Le rituel évacué en 69 comportait tout un ensemble de prescriptions sur ce qu'il fallait faire de l'hostie concernée, la purification du sol, prières, etc.) Il est d'ailleurs frappant de voir que la liturgie en forme ordinaire prévoit la purification des doigts du prêtre après la distribution de la communion, mais pas celle des doigts des laïcs qui y ont aidé. 18 |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
Citation:Ouais, c'est certainement ça...
On est peut-être d'accord dans le fond, mais tu as une façon de l'exprimer qui est carrément vexante. 19 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Ça s'appelle de la provocation,
Le but en étant d'expliquer que, selon la culture du respect divin que tu as, la présence de Dieu peut être quelque chose de complètement extraordinaire, ou quelque chose d'ordinaire. Ce qui n'enlève rien au fait qu'on aie conscience que c'est Dieu dans les deux cas, avec tout ce que ça implique
C'est juste le rapport qui n'est pas le même. 20 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
je préfère ne pas continuer ce dialogue, je mesure combien il est difficile de parler de religion . Sans doute que chacun doit porter sa croix.... . ( 21 |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
T'aime bien faire dans la provoc, toi, hein... 
Non, mais sinon on est globalement d'accord. 22 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
non au contraire, je n'aime pas la provocation .
c'est bien pour ça que je préfère botter en touche . Dans le passé chez les SDF, il y avait des ateliers religion, où chacun pouvait débattre . c'était dans le passé ! Sans compter qu'internet n'est pas le moyen idéal pour ce genre de débat . 23 |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
Le coup de la provoc, c'était pour Akela qui aime bien taper dans les fourmilières... 24 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Ma vision de la religion étant très spirituelle , voir très intellectuelle, je pense avoir peu de chance d'être compris sur ce forum .
Parce que moi, la longueur des soutanes et la communion dans la main ou pas , ça me passe plus haut que mes oreilles . Je pense qu'il y a des discussions plus enrichissantes . C'est aussi mon point de vue . Je ne crois pas qu'Akela soit un provocateur . 25 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Provocateur, moi ?  Allons donc !  La belle affaire
Provocateur, moi ? Pas du tout !
[spoiler:  ]
Sinon, plus sérieusement, on est d'accord que ça n'est pas un sujet de religion essentiel. Savoir que Jésus est réellement présent dans l'hostie, savoir pourquoi Il est venu ? Oui, ça, ce sont des sujets de religion essentiels. Le reste est moins important, mais, d'une part, c'était là la question posée, et d'autre part, une fois qu'on a les acquis de base, on peut entamer la réflexion sur le reste 26 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Tout le monde sait qu'Akéla est provocateur!
Pour ceux que çà intéresses, j'ai trouvé un texte que je trouve plutôt pas mal : La communion dans la main, les motifs d'un refus. 27 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
je crois surtout que lorsqu'on a commencé la communion dans la main (une nouveauté, il y a 50 ans) pas mal de gens ont été choqués.
Mais comme les catho sont obéissants, ils ont fait comme leur curé leur disait ce qui parait normal . je crois qu'aujourd'hui on a le choix, quoique certains curés pourraient refuser la méthode traditionnelle . Ce qui est encore mieux, c'est de laisser le libre choix à chacun. 28 |
| croc la pêche Croc pêchue
Nous a rejoints le : 04 Mars 2010 Messages : 1 545 |
je viens ajouter mon grain de sel: hier messe du Jeudi Saint
Unique messe concélébrée par tous les prêtres de la paroisse ma paroisse est un prieuré des frères de St Jean: c'était juste magnifique de voir ces 7 prêtres célébrer ensemble la messe et rendre grâce pour leur sacerdoce, sans compter la présence d'un frère diacre et de 2 séminaristes! les concélébrations sont assez fréquentes dans la paroisse mais jamais avec les 7 frères en même temps Quoi qu'on dise, c'est toujours assez impressionnant les messes concélébrées avec pas mal de prêtres! nous étions tellement nombreux que nous sommes à peu près 400 à avoir suivi la messe via un écran dans une salle sous l'église! 29 |
| Corsaire Malouin
Nous a rejoints le : 22 Oct 2009 Messages : 1 643 Réside à : Saint-Malo |
Sur Brest une seule église pour les occasions, tous à la même messe! résultat on c'est battu pour pouvoir faire une messe dans notre église et pas à 1h a pied, et il y avais autant de personnes dans la chorale et dans l'assistance, on à même pas trouvé 12 hommes pour le lavement des pieds! 30 |
| Zibeline Grand membre
Nous a rejoints le : 06 Mars 2013 Messages : 584 Réside à : Lyon/Aix en Pce |
Bonjour à tous, et tout d'abord, joyeuse fête de Pâques! 
Après réflexion, je me dit que ce ne sont peut-être des détails mais ce sont ces "petits détails" qui aident à la compréhension du mystère de la messe... Enfin certaines personnes en ont plus besoin que d'autres et effectivement chacun voit midi à sa porte. Toutefois je trouve qu'il y a des limites a ne pas dépasser: ce matin à la messe, beaucoup de personnes n'avaient pas l'habitude de communier et c'était du gros n'importe quoi, avec entre autre une dame morte de rire durant sa communion. 31 |
| Job Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Avr 2010 Messages : 61 |
Joyeuses Pâques à toi !
Citation: En effet, c'est une question de sens et de symbolique qui permet à chacun de manifester sa relation à Dieu au plus profond de son coeur. Certains préféreront la génuflexion ; d'autres la position du ressuscité ; certains recevoir le Christ directement sur la langue, d'autres sur la main. Qu'importe. Ce sont des détails qui relèvent de l'intime. Saint Cyrille de Jérusalem (315-387) écrivait à propos de la communion à la main : « Quand donc tu approches, ne t'avances pas en tendant la paume des mains, ni les doigts écartés. Mais puisque sur ta main droite va se poser le Roi, fais-lui un trône de ta gauche; dans le creux de ta main, reçois le corps du Christ, et réponds : « Amen. » Cette pratique n'a donc rien de "nouvelle" ; elle est un retour aux sources après des années d'encombrements du rite. Citation: C'est un peu le lot commun des célébrations "populaires" : beaucoup font leur messe annuelle à Pâques et à Noël, sans y comprendre le sens profond. Pour autant, on peut se réjouir d'abord de voir qu'ils sont là, en espérant que cette communion reçue un peu légèrement soit porteuse de fruits. Nous sommes les semeurs, nous ne sommes pas là pour récolter les fruits. Le Pape François nous appelle justement à apprendre à nous ouvrir aux autres, qui peuvent nous heurter parce qu'ils ne "savent pas faire". A nous de les accueillir, de les aimer... Enfin, pour rappel, avant on communiait certes très "pieusement" par la forme, à genoux et avec la barrière de communion. Pour autant, cette forme solennelle n'aura pas empêché une immense majorité des pratiquants à abandonner la foi (pour rappel la crise du christianisme pratiquant commence un peu avant 1945 en France). Attention aux apparences trompeuses : ne vaut il pas mieux une communion maladroite mais sincère ; qu'une communion digne d'un cérémonial chinois mais qui vise moins à séduire Dieu que le qu'en dira t-on ? Evidemment avoir les deux est l'idéal... mais Dieu nous apprend à composer avec nos faiblesses ;) Là encore, l'authenticité et l'Amour de Dieu doivent guider notre réflexion. C'est cela qu'il faut apprendre d'abord. Je te souhaite de belles fêtes de Pâques dans la joie du ressuscité ! 32 |
| Routier Annecy Joyeux membre
Nous a rejoints le : 19 Janv 2009 Messages : 292 Réside à : Saint Pierre de Colombier |
Citation: Pourtant au Pèlerinage de ND de Chrétienté il y a bien concélébration, non? 33 |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
Tu crois? C'est possible mais ca me surprend parce que comme les prêtrs celebrent selon le rite extraordinaire... par contre il est possible qu' il y ait des pretres qui duivent la messe dzns le chœur en l'occurance près de l'autel pour donner lz communion ensuite. 34 |
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Ecussons
Posté le: 18-03-2013 à 07:49
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