Mercredi 16 Avr 2025
06:17
[S'inscrire]  [Mon Profil]  [Messages privés
[Liste des Membres] [FAQ] [ Connexion ]

Recherche avancée
 
Ecussons
Autocollants
Polos
Retour au site
Retour au forum

Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.

Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
le nouveau forum

 

          
Auteur
Pie XII déclaré vénérable
  Cliquez pour charger les messages précédents [...]
mafalda
madrileña
  
TECHNIQUE: 29 points
BONNE HUMEUR: 34 points
Forêt : Explorateur
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003
Messages : 5 435

Réside à :
2
Patientez...

Moralité : ne soyez pas dupes, pensez par vous mêmes !

j'aime pas réfléchir

Croyez vous un instant que le représentant de St Pierre sur terre:
1/ ai eu la trouille de vivre sa Foi ?
2/ ai délibérement et aux vues de tous et de l'Histoire renié ses convictions ?

Allons, allons, il faut arreter de lire Dan brown.
6
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis    Profil de mafalda  Message privé      Répondre en citant
Boxer
Membre banni
 
Forêt : Explorateur
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
Patientez...

Le concordat de juillet 1933, signé par le futur Pie XII au nom du Vatican m'a toujours laissé perplexe : Quelqu'un connaissant un peu l'Allemagne de Hitler pouvait-il ignorer sa doctrine et l'antisémitisme visible dès avril 33 ? Et que penser de l'article 16 dudit concordat :

<< Art. 16 - Avant que les évêques prennent possession de leur diocèse, ils devront prêter serment d’allégeance, soit au représentant de l’état du Reich concerné, soit au Président du Reich lui-même, selon la formule suivante :

"Devant Dieu et les Saints Evangiles je jure et promets, en
devenant évêque, loyauté au Reich Allemand et à l’Etat de ....
Je jure et promets d’honorer le gouvernement légalement
constitué et de tout faire pour que le clergé de mon diocèse l’honore. Dans l’exécution de ma fonction spirituelle, et dans mon souci du bien-être et de l’intérêt du Reich Allemand, je tenterai d’éviter tous actes susceptibles de le mettre en danger." >>

P.S.1 : A cette époque, l'Allemagne est encore, pour peu de temps, une fédération d'états, c'est encore la structure de la République de Weimar. Le "Président du Reich" est à l'époque Hindenburg, à sa mort (2 août 1934) Hitler supprimera son poste.

P.S.2 : l'encyclique de Pie XI (en 1938) "mit brennender Sorge" (avec une brûlante douleur) évoque les épreuves de l'Eglise catholique et condamne le paganisme, le mythe de la race, mais ni l'antisémitisme ni le nom des juifs ne sont évoqués.

Cela dit, on peut canoniser qui on veut, à bon droit ou non, c'est selon, seul Dieu est véritablement juge.
7
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SDF  Profil de Boxer  Message privé      Répondre en citant
Dingo
Membre banni
 
Forêt : Explorateur
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
Messages : 6 856
Patientez...

Citation:
Le 2009-12-21 15:55:00, Boxer a écrit :


P.S.2 : l'encyclique de Pie XI (en 1938) "mit brennender Sorge" (avec une brûlante douleur) évoque les épreuves de l'Eglise catholique et condamne le paganisme, le mythe de la race, mais ni l'antisémitisme ni le nom des juifs ne sont évoqués.


Lors de la signature du concordat Angello Eugenio Pacelli n'est pas pape, il n'est plus Nonce en poste, mais délégué du saint père Pie XI. Ce concordat ne diffère que très peu du concordat signé entre Pie VII et le Petit crotté.


Nul ne dit que quiconque ni du Vatican, ni des puissances occidentales n'aient méconnaissance des thèses ou de l'œuvre écrite du peintre Autrichien.

Pourtant les puissance occidentale ont avalées bien plus de couleuvres et avaient bien plus de capacité à barrer la route à cette idéologie.

Pour l'encyclique.

Tu as bien lu et bien écris .... condamne... le mythe de la race, l'antisémitisme n'est basé QUE sur ce mythe.
8
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ancien sdf/fse/suf+dorénavant ENF  Profil de Dingo  Voir le site web de Dingo  Message privé      Répondre en citant
Boxer
Membre banni
 
Forêt : Explorateur
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
Patientez...

je rectifie : l'encyclique a été diffusée à Pâques 1937, pas 1938. Sur les 7816 mots allemands, pas une fois "juif" ni "antisémitisme", c'est de la grande diplomatie !
Citation:
Tu as bien lu et bien écris .... condamne... le mythe de la race, l'antisémitisme n'est basé QUE sur ce mythe.
ben non, désolé, l'antisémitisme a, hélas, de multiples racines, et pour le bon peuple allemand du printemps 1933, les slogans étaient : "Allemands, défendez-vous, les Juifs font notre malheur". (Deutsche, wehrt euch, die Juden machen unser Unglück!) Boycott des magasins juifs en avril 1933, ouverture à la même date des camps de Dachau (Munich) et Oranienburg (Berlin), signature du concordat en juillet... oui, je suis et reste perplexe..
9
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SDF  Profil de Boxer  Message privé      Répondre en citant
sarigue
Didelphidé
 



  
TECHNIQUE: 51 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
1
Patientez...

Boxer comme tu l'a écrit, Hidenbourg était encore Président de l'Allemagne à ce moment. Or, Hitler n'a véritablement eu les mains libres qu'à la mort d'Hidenbourg...

Pour la question de race/antisémitisme, c'est de la mauvaise foi. On peut formuler les choses comme on veux, mais ça revient dans tous les cas à considérer le peuple juif comme une "race", et le cas présent, un race inférieure.
Quand tu dis "Les Juifs font notre malheur", c'est, quelque part, mettre les juifs tous dans le même panier, et considérer cet ensemble, ce peuple, comme une race à part (et inférieure), niant que des juifs peuvent faire pleinement partie du peuple Allemand.

Et sinon oui, c'est de la diplomatie: l'Etat du Vatican, comme tout état, doit faire preuve de diplomatie. T'aurais préféré quoi? Qu'il dise "Hitler, vous êtes un con, non à la mise à l'écart et au massacre des juifs?" Ca aurait été plus clair, c'est vrai... Mais avec quelles conséquence? 2 chars de 5 para auraient suffit à prendre le Vatican. Plus de Vatican, plus de Pape, plus d'aide aux Juifs de la part du Vatican... Résultat: encore pire.
10
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
mendu1
Membre honoré
 




Deprecated: strtolower(): Passing null to parameter #1 ($string) of type string is deprecated in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/voirtopic.php on line 672
  
TECHNIQUE: 12 points
BONNE HUMEUR: 74 points
Forêt : Campeur
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
Messages : 6 678

Réside à : ar vro vigoudenn
Patientez...

petit rectif Dingo, même si le nonce, futur Pie XII a quitté Munich en 1929, le parti national socialiste lui a été crée en 1920 .
Le nonce ne devait pas beaucoup se faire d'illusions, et devait bien savoir a qui, il avait à faire .

Personnellement, je n'ai pas condamné Pie XII, je n'ai pas beaucoup d'idées sur cette question que je connais mal .

Par contre , comme pour la France, je pense que beaucoup d'éléments nous échappent, en particulier le contexte , on décrit des documents, mais qu'elle était l'ambiance de l'époque .

Ce qui est certain , c'est qu'Hitler a joué sur tous les tableaux, avec beaucoup d'audace et sans scrupule .

Beaucoup de choses ont été caché aux allemands et aux autres jusqu'à la fin de la seconde guerre mondiale .

L'écheveau sera difficile à dévider . On ne peut qu'attendre le verdict des historiens, mais dans quelques années .
11
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
Fauvette Bxl
Cisticolidae
  
TECHNIQUE: 34 points
BONNE HUMEUR: 102 points
Église : Rapporteur de la foi
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009
Messages : 4 300

Réside à : Bruxelles
Patientez...

Le manichéïsme sied mal à l'historien ; en général, au plus l'on étudie une question, au moins l'on a de certitudes ... Du blanc au noir, il y a une infinité de grisés plus ou moins marqués ... Reste à savoir la manière dont les historiens du 26ème siècle résumeront le 20ème ; êtes-Vous réellement sûr qu'ils ne feront pas une sorte d'amalgame allant de la guerre franco-allemande de 1870 à la chûte du mur de Berlin (un peu comme la guerre de Cent ans) et n'auront pas tendance à laisser quelque peu dans l'ombre l'action des papes ayant règné entre Pie IX et Jean-Paul II (qui soient dit en passant, après St Pierre, sont les deux papes qui ont règné le plus longtemps sur la Chrétienté) ? Qu'en pensez-Vous ?
12
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSC & GCB  Profil de Fauvette Bxl  Voir le site web de Fauvette Bxl  Message privé      Répondre en citant
Loup_r
Joyeux membre
  
TECHNIQUE: 25 points
BONNE HUMEUR: 22 points
Mer : Gabier
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009
Messages : 224

Réside à : Adieu vieille Europe
1
Patientez...

Citation:
ouverture à la même date des camps de Dachau

Petite rectification, ce camp a d'abord été ouvert pour les opposants politiques au régime en place.

D'autre part, la Solution finale (Soah) ou Holocauste n'a réellement été codifiée qu'à partir de 1935 - soit deux ans après le Concordat (concordat qui ""garantissait"" les droits de l'Église catholique notamment l'enseignement libre).

En ce qui concerne l'encyclique "Mit brennender Sorge" (Avec une vive inquiétude), il s'agit de la seule encyclique publiée en langue locale et non en latin comme le veut la tradition romaine. Cela pour en favoriser la diffusion en Allemagne (notamment sa lecture en chaire lors de la Messe du dimanche).
Cette publication entrainera de nouvelles persécutions anti-catholiques.

Pour ma part, je me réjouis de la reconnaissance des vertus de Pie XII.

HS (mais en est ce vraiment un ??) : dans le même décret, le Pape Jean Paul II est lui aussi reconnu Vénérable.
13
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ex FSE  Profil de Loup_r  Message privé      Répondre en citant
Boxer
Membre banni
 
Mer : Gabier
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
Patientez...

je suis très impressionné^^ par mes frères scouts qui m'apprennent l'histoire de l'Allemagne en général et du IIIè Reich en particulier !! Sarigue m'explique la faible étendue des pouvoirs du Führer jusqu'à la mort d'Hindenburg et souligne ma "mauvaise foi" (ses connaissances sur Hitler doivent tenir sur un timbre-poste, ce n'est pas possible autrement), Loup-r me dit à quoi a servi Dachau.. Savez-vous que c'est dans ce camp qu'on mettait en priorité les prêtres, séminaristes et autres dirigeants des jeunesses chrétiennes ?

Quant à la solution finale, elle n'a été réellement programmée que durant l'automne 1941 (le port obligatoire de l'étoile jaune en Allemagne date du 1er septembre 1941) et mise en marche avec la conférence de Wannsee de janvier 42. Mais tout Allemand et tout étranger pouvait voir depuis avril 1933 les pauvres juifs allemands frappés, battus, pillés, martyrisés par les SA, les voyous nazis qui faisaient la loi dans la rue, la police n'osant pas intervenir.

Aucun ne sait l'allemand ni n'a lu l'encyclique "mit brennender Sorge" dans la langue originale.. Là, vous faites fort, les gars !

Comme le disait le moraliste Chamfort : "c'est un grand plaisir de se voir expliquer quelque chose que l'on connaît très bien par quelqu'un qui la connaît très mal, mais il ne faut pas en abuser". Bon, je ne vais pas mettre en avant mes titres et ma carrière de prof d'allemand en CPGE ? j'enseignais l'histoire du IIIè Reich en allemand à des étudiants, quand (heureusement) vous n'étiez même pas nés.. il y a une limite à tout, non ?
14
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SDF  Profil de Boxer  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Une fois n'est pas coutume, voici un très bon article de Henri Tincq sur le sujet, qui sort un peu de la caricature habituelle.
L'affaire Pie XII


Texte:
Salué comme un géant à sa mort

De toutes les grandes «affaires» du vingtième siècle, l'attitude de Pie XII et de l'Eglise catholique pendant la guerre est de celles qui ont soulevé le plus d'interprétations polémiques autant qu'apologétiques, de réquisitoires autant que d'hagiographies. A tort ou raison, le nom de Pie XII, élu pape le 2 mars 1939, ancien nonce à Münich et Berlin (1917-1929), ancien secrétaire d'Etat de Pie XI (1922-1939), est devenu emblématique d'une politique vaticane aveuglée par la menace bolchevique, sous-estimant le péril de l'Allemagne hitlérienne, muette face à l'extermination des juifs, crispée sur ses privilèges et ses intérêts de puissance catholique.

Si des critiques avaient surgi dès son vivant, la polémique est postérieure à la mort de Pie XII le 9 octobre 1958. Ce jour là, aucune voix ne manque pour saluer «le pape de la paix et de l'Europe», comme titre l'éditorial du Monde. Partout il est salué comme un géant, comme «le rempart de la civilisation chrétienne» dans une Europe sortie exsangue de la guerre, en pleine reconstruction politique, économique, morale. «Le monde est maintenant plus pauvre», commente le président Eisenhower à la mort de Pie XII, ami des Américains. Quant à Golda Meïr, ministre des affaires étrangères d'Israël, elle le pleure comme «un grand serviteur de la paix, une voix qui a enrichi notre temps parce qu'elle rappelait des vérités morales au dessus du tumulte des conflits quotidiens».



Texte:
Légende noire

Il a suffi d'une pièce de théâtre, jouée en 1963 sur une scène de Berlin, appelée Le Vicaire (Der Stellvertreter), écrite par un jeune dramaturge allemand, Rolf Hochhuth, d'origine protestante, pour que commence la légende noire de Pie XII. Cette pièce met en scène les silences du «Vicaire» du Christ sur la politique nazie d'extermination du peuple juif.



Texte:
Le 16 octobre 1943, la rafle des juifs de Rome a lieu «sous sa fenêtre», comme l'écrira Ernst von Weiszäcker, l'ambassadeur allemand, qui ajoute que «le pape ne s'est pas laissé pousser à une déclaration démonstrative contre la déportation des juifs de Rome et a tout fait pour ne pas rendre difficiles les relations avec les autorités allemandes». De ce texte, seront tirées des conclusions sur l'insensibilité de Pie XII à la souffrance juive. Faux, répond l'historien Jacques Nobécourt. Le pape n'avait convoqué l'ambassadeur allemand que pour éviter de devoir protester publiquement et son secrétaire d'Etat, Mgr Maglione, l'avait même prié de ne pas transmettre de télégramme de protestation à Berlin. Deux heures plus tard, la rafle est suspendue et 4.000 juifs de Rome trouvent asile dans des couvents et collèges catholiques.

15
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Loup_r
Joyeux membre
  
TECHNIQUE: 25 points
BONNE HUMEUR: 22 points
Mer : Gabier
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009
Messages : 224

Réside à : Adieu vieille Europe
Patientez...


Fatal error: Uncaught Error: Call to undefined function eregi() in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php:543 Stack trace: #0 /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/voirtopic.php(982): couper('D\xC3\xA9sol\xC3\xA9 de vou...') #1 {main} thrown in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php on line 543