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| Auteur | Choix de liturgie et unité de l'Eglise sont-ils contradictoires? |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Tu connais beaucoup de gens qui utilisent la carte dont tu parles ?
Oui, moi. A Montpellier, Lyon, Rennes, Strasbourg, Asnières, Versailles ..., Et je ne parle pas d’avant mon mariage. Généralement, dans la paroisse de qui je dépendais théoriquement quand, j'assistai à des "messes" ultra-pop et plus qu'ébouriffantes, j’allai voir ailleurs. Et je n'étais pas le seul. FSS Eric  6      |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Jack, je ne fais pas un jugement de valeur. "L'offre de la carte" peut aussi être enrichissante. En fait de différence je ne pensais pas spécialement au retard ou à la durée des homélies, mais plus généralement à la façon dont se déroule la messe notamment au niveau des chants, des gestes et parfois des choix disons... "étranges" (cercles de discussion entre membres de l'assemblée à la place de la prédication...). Je ne dis pas que ces choix sont inintéressants en soi, mais qu'ils finissent par rendre la liturgie illisible. On se demande parfois si on est à la messe ou à une conférence, ou un spectacle (de bonne ou mauvaise qualité)...
Cela dit je reconnais volontiers que ce n'est pas le cas de la majorité des messes Paul VI et le fait que tes scouts ne soient pas sensibles aux différences ne m'étonne guère. Je ne souhaite pas que la messe Pie V soit imposée à toutes les paroisses, loin de là, je m'étonne simplement qu'on dramatise autant ce qui n'est jamais qu'une option parmi tant d'autres. Af' 7 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: En tout cas, il y a plus de différences entre deux messes de dites de Paul VI célébrées par deux prêtres différents (même au sein de la même paroisse) qu'entre la messe de Saint Pie V et la messe de Paul VI célébrée selon les rubriques. 8  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Entièrement d'accord.
La Messe de rite Paul VI évolue énormément d'une paroisse à l'autre. Essentiellement au niveau du choix des chants (plus ou moins olé olé, ou alors franchement pas beaux, voire anti-liturgiques : La paix oui la paix à la place de l'Agnus Dei par exemple). Aussi par rapport au choix des lectures. A Nantes, dans une paroisse dont je ne citerai pas le nom, les lectures du jour étaient parfois remplacées par des textes profanes (notamment le psaume). Mais le pire, c'est au niveau de la consécration. Entre le prêtre qui est comme au théâtre, fractionnant l'hostie au moment où il dit "le rompit", ceux qui inventent une prière eucharistique... Ensuite, les évêques me font doucement rigoler. Il y a d'autres rits que le rit Romain : copte, syriaque... Ca ne veut pas dire que les gens qui choisissent ces rites sont en dehors de l'Eglise ! Enfin, oui, le choix "à la carte" existe. Les tradis qui choisissent d'aller à la Messe tradi, faisant parfois plusieurs dizaines de kilomètres pour cela, Les "chachas" qui choisissent la paroisse chacha de la ville... Exemple tout à fait concret à Nantes : ma paroisse fut un temps la paroisse de l'Emmanuel, pendant quelques années. Elle a été très fréquentée, puis l'Evêque leur a demandé d'aller dans un quartier à évangéliser. De nombreux paroissiens ont suivi les prêtres de l'Emmanuel. Amo 9 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Bon on le saura : mille choses changent d'une paroisse à l'autre. C'est pas nouveau et tout le monde l'a constaté. Mais ma question reste la même : dans la mesure où la messe reste une messe (donc pas question d'"inventer une prière eucharistique" non plus), peut-on dire que la diversité dans les célébrations eucharistiques est une mauvaise chose? 10 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Pour moi ce n'est pas une mauvaise chose. Ce qui me paraît mauvais en revanche, c'est l'incohérence de ceux qui jouent avec les arguments de la diversité ou de l'unité quand ça les arrange. Je pense que la diversité des pratiques est une bonne chose dans la mesure où elle permet de répondre à des besoins différents à des moments différents. Le tout est que cette diversité ne s'impose pas aux paroissiens et qu'elle ne les prend pas par surprise.
Annoncer à l'avance le type d'animation par exemple permet aussi aux gens de choisir ce qui convient le mieux à leur prière. On a l'habitude de dénoncer la messe à la carte, mais pour moi quand un pratiquant prie dans des conditions favorables il prie bien, il intercède bien, il célèbre bien. De même qu'un bon ouvrier travaille avec de bons outils, un chrétien qui célèbre a aussi besoin d'une bonne liturgie qui correspond à sa sensibilité particulière. Les membres de l'assemblée ne sont pas des spectateurs, des consommateurs, ce sont des acteurs de la liturgie. Petit témoignage, lors de la "messe de clôture" d'un week-end de groupe, il n'y avait pas d'instrumentiste pour jouer. Le chef (guitariste) préférait diriger les chants plutôt que de les accompagner. Les jeunes qui avaient emmené leurs guitares flûtes et violons ont juste préparé la musique pour leur engagement mais pas les chants de la messe. Du coup tout a été fait dans la sobriété. Me tenant dans le fond de la chapelle j'ai entendu des pio et compagnons discuter à la fin de la messe. Et ils se disaient après avoir fait l'expérience "Ça fait du bien de temps en temps d'avoir une messe comme ça sans instrument". Ce ne sont pourtant pas des jeunes qui ont l'habitude de la discrétion, ils savent délirer aussi mais ils ont parfois besoin d'un oasis de silence. Les enfants étaient très contents et ne s'ennuyaient pas car les conditions leur permettaient de mieux écouter les paroles du prêtre qui il est vrai avait beaucoup de métier. Ce sont des SGdF et la messe était de rite Paul VI. De toute façon le débat des rites était à mille lieues de leur préoccupation. Af' 11 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Justement, contrairement au rite de Paul VI, le rite de Saint Pie V ne permet pas d'agir "à la carte""
D'abord, un rite étant bien défini (sinon, ce n'est plus vraiment un rite), le rite Paul VI ne permet pas plus d'agir "à la carte". Ensuite, je suis a peu près persuadé (mais aucun de nous ne peut vérifier, sauf a être né avant le concile et a avoir connu la messe d'avant) que le rite Pie V n'était pas non plus srcupuleusement respecté partout, et qu'il pouvait exister des variations selon les paroisses. Je pense même (mais là, aucune personne vivant aujourd'hui en ce monde ne peut nous répondre) que le rite à lui-même évolué depuis Pie V. >>"Il n'y a aucune raison valable pour justifier le rejet de la messe Pie V." Si ce n'est, peut-être, que "Vatican II a rendu caduque les rites précédents"? >>"Généralement, dans la paroisse de qui je dépendais théoriquement quand, j'assistai à des "messes" ultra-pop et plus qu'ébouriffantes, j’allai voir ailleurs. Et je n'étais pas le seul." Quand je vois des messes latin-tradi tristounettes et gnagnans, je vais voir ailleurs. Et je ne suis pas le seul... 
>>"je m'étonne simplement qu'on dramatise autant ce qui n'est jamais qu'une option parmi tant d'autres." Ce serait le cas s'il y avait deux églises côtes à côtes, avec deux messes selon les deux rites à la même heure... Mais si la messe à laquelle je vais habituellement "passe" en rite ancien, , et puisque je me sens mieux, prie mieux, avec la messe conciliaire, je serais obligé de changer de messe. Et ce ne sera pas une option. >>"La Messe de rite Paul VI évolue énormément d'une paroisse à l'autre. Essentiellement au niveau du choix des chants (plus ou moins olé olé, ou alors franchement pas beaux, voire anti-liturgiques : La paix oui la paix à la place de l'Agnus Dei par exemple)." D'abord, la "beauté" des chants dépend des sensibilités de chacun. Ensuite, un rite ne défini pas les chants, mais la manière dont se déroule la messe, la façon dont elle est célébrée, etc. Le rite Paul VI peut être tout à fait respecté malgré des chants différents!! Parmis les 4-5 paroisses que j'ai connues (ou même plus en comptant les paroisses des lieux de vacances), je m'y suis toujours retrouvé. Oui, le prêtre est plus ou moins compréhensible, plus ou moins pédagogue, lors de son homélie. Oui, il est plus ou moins "théatral" (parfois même -Ôh sacrilège suprème!- les lectures elles-même sont "jouées" avec deux ou trois lecteurs qui se donnent la réplique). Mais le fond, le déroulement, est toujours le même. >>"les lectures du jour étaient parfois remplacées par des textes profanes (notamment le psaume)" Sauf que le psaume n'est pas une "lecture du jour". Ensuite, il existe plusieurs dizaines de psaume (150 je crois). Félicitation si tu les connais tous, mais j'en doute. Qui te dis qu'il ne s'agissait pas d'un psaume qui t'étais inconnu? Ce n'est donc pas parce que tu te retrouves face à un texte inconnu que c'est un "texte profane". >>"Mais le pire, c'est au niveau de la consécration. Entre le prêtre qui est comme au théâtre, fractionnant l'hostie au moment où il dit "le rompit"  il est où le problème?
>>"ceux qui inventent une prière eucharistique..."  Comment ça, "inventer"??
>>"Je pense que la diversité des pratiques est une bonne chose" >>"oui, le choix "à la carte" existe" >>""L'offre de la carte" peut aussi être enrichissante" Bon. Alors, que l'on ne vienne plus me dire que le catholiscisme, ce n'est pas "a la carte"... 12 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"ensuite, les évêques me font doucement rigoler."
c'est marrant, ça aurait été moi qui aurait dit ça, on m'aurait dit ce que je vais répondre, et l'on aurait ajouté "si tu n'es pas d'accord avec l'Eglise, tu ne peux pas te prétendre catholique"... "Faites ce que je dis, pas ce que je fais..." Tant mieux pour toi. Mais ils sont EVEQUES. Si tu te crois plus intelligeante qu'eux et que les cardinaux qui ont fait le concile, va le leur dire "mais, je pense mieux que vous, j'ai la Vérité, et je pense qu'on devrait dire la messe de telle façon". 13 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Il est vrai qu'il y a très peu de messes réellement dites dans le rite de Paul VI. Cependant, il permet bien d'agir "à la carte", par exemple par la possibilité de choix entre les différentes prières eucharisitques. Tu remarquera qu'en soi, je ne critique pas la présences de plusieurs canons mais le fait que le prêtre ait carte blanche pour choisir. Si on prend le rite de Saint Pie V, les variations dans le canons sont fixées par les fêtes célébrées. Citation: Il y avait effectivement des abus. Citation: Je peux te répondre. Oui le rite de Saint Pie V a évolué, on pourait citer la réforme de 1962 (c'est cette version du missel de Saint Pie V qui est utilisée actuellement) ou la réforme de la Semaine Sainte par Pie XII. Ce n'est pas le fait de réformer qui est en soi un problème, mais ces réformes se sont sont toujours faites de manière continue. Citation: Si c'était possible, ça resterait à prouver. Mais il faut déjà prouver que c'est possible. Citation: Etant donné que tu es parisien, les messes c'est pas ça qui manque ! De plus concernant l'horaire, il peut de toute façon changer si le curé estime qu'une autre heure est plus appropriée. De plus, encore une fois, il ne s'agit que d'autoriser la messe de Saint Pie V pour le prêtres qui veulent la célébrer et les fidèles qui veulent y assister. Autrement dit, les prêtres qui veulent la dire iront là où il y a des fidèles qui veulent y assister. Citation: Certains chants si, au moins pour les paroles : Kyrie, Gloria, Credo, Sactus, Pater et Agnus Dei. Citation: On pourrait discuter pour savoir si le psaume est une lecture ou pas, mais ça n'a pas grand intérêt. Par contre il me semble qu'Amodeba n'a pas parlé de texte inconnu. Qu'est-ce qui te permet d'affirmé qu'il ne s'agissait pas d'un texte profane connu. Citation: Le problème est dans le fait que ce n'est pas à ce moment que le prêtre doit fractioner l'hostie. Citation: Le catholicisme n'est pas à la carte pour la doctrine. Par contre concernant les différents rites autorisés ... 14 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: La multiplicité des prières eucharistique, une richesse ? Ce serait vrai si toutes étaient aussi riches que la Prière Eucharistique n°1. Mais d'une part cette prière eucharistique est le plus souvent tronquée, d'autre part les autres sont moins riche. Donc les utiliser est un appauvrissement. Citation: Ben dès qu'il y a quelque chose d'ajouté ou d'enlevé aux rubriques, il y a abus. Citation: Le rite de Saint Pie V ne pouvait empêcher le prêtre de faire n'importe quoi s'il le souhaitait. Mais la place laissé dans le rite de Paul VI à la créativité du prêtre (ou pire de l'équipe d'animation liturgique) est une porte ouverte aux abus. Citation: Encore une fois tu confonds le concile Vatican II qui a duré de 1962 à 1965, pendant lequel la messe dite était la messe tridentine dans le rite de 1962 (réforme de Jean XXIII) et la réforme de Paul VI de 1969. Sur le fait que c'est un nouveau rite, on est d'acccord c'est bien le fond du problème. Citation: C'est bien là qu'est le problème : Continuité ou rupture ? Pour toi, comme pour les progressistes, mais aussi comme pour les plus durs de la FSSPX et les sédévacantistes, Vatican II est une rupture. Pour, les modérés de la FFSPX, pour l'Institut du Bon Pasteur ou pour le Pape (discours du 22 décembre 2005) Vatican II est dans la continuité de la doctrine de l'Eglise. S'il y a effectivement rupture, ça voudrait dire soit que l'Eglise s'est trompée pendant pas loin de 2000 ans, soit qu'après Vatican II ce n'est plus l'Eglise. Les deux affirmations étant impossibles, il n'y a pas rupture. Quant à l'importance de Vatican II : Plus important que Vatican I (qui a défini l'infaillibilité poutificale) ? Que Trente (qui a répondu aux attaques de Luther) ? Que Nicée (qui a défini le Credo) ? Aucun de ces conciles n'a marqué de rupture. Ils n'on fait que donner la définition précise de doctrines déjà crues. De plus pour juger de l'importance de Vatican II, encore faudrait-il qu'il ait été reçu de manière authentique. Pourquoi crois-tu que les prêtres de l'Institut du Bon Pasteur aient reçu pour mission de préparer la réception authentique de Vatican II ? Pour information, le concile de Trente n'a été appliqué en France (pour changer) qu'au bout d'un siècle, Vatican II, c'était il y a 40 ans. Citation: Amusant, tu oses mettre en doute la parole d'un prêtre en ce qui concerne l'histoire de l'Eglise ou la liturgie, par contre mettre en doute le Pape sur les questions de doctrines et de moeurs ne te pose aucun problème. Y a pas un souci quelque part ? Quant à l'affirmation du prêtre en question, es tu sûr d'avoir bien compris (je péfère mettre en doute ta compréhension que sa parole) ? Si oui, j'aimerais bien savoir qui c'est (s'il est parisien, il faudrait même que je le rencontre), mais, si Vatican II rend caduque la messe de Saint Pie V, c'est qu'il constitue une rupture sur le plan théologique et on a vu que ce n'était pas le cas. Citation: C'est bien égoïste comme réponse. Citation: Sauf qu'en général (même sur les feuilles paroissiales de messe en français) ils sont désignés par leur nom latin. Mais "La paix, oui la paix c'est le don de Jésus (3x)" ça n'a jamais été "Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde prends pitié de nous (2x) Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde donne nous la paix". C'est un abus liturgique caractérisé. Citation: Si tu es catholique, c'est que tu accepte sans réserve la doctrine catholique. Par contre, il existe plusieurs rite parfaitement catholiques (même si on se limite à l'Eglise d'Occident, il n'y a pas que le rite de Saint Pie V et celui de Paul VI). Et du fait qu'il sont catholiques, il n'y a aucun problème à y assister. 16 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 15-11-2006 à 09:48
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