Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19|20|21|22|23|24 Page suivante |
| Auteur | Questions débiles... |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Autrefois, l'on aimait que les nappes d'autel soient richement décorées, comme les aubes (au plus elles étaient longues, au plus on pouvait y insérer de dentelles ou des broderies) . Et vu que chaque autel avait des dimensions différentes, notamment au niveau de la saillie du tabernacle ; chaque autel devait avoir son jeu de nappes propres (lesquelles avec certains autels en bois du 18ème siècle servaient aussi parfois de "cache-misère" . Mais la première question que j'aurais dû poser était de Te demander le type d'autel que Tu visais : un autel mural pour célébrer dos au peuple ou un autel avancé pour célébrer face au peuple ?  596       |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
C'est pas logique, quand même, que Marie ait été conçue virginalement, je trouve...  < ça c'est pas pour toi, c'est pour ton prof.Pour les nappes d'autel, peut-être te renseigner auprès d'une abbaye, ou sur le forum catholique ; je suis inscrite dessus, je peux poser la question pour toi si tu veux. Amodeba 597 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Quelle justification ton prof donne-t-il à son interprétation ?
L'attitude n'y ressemble pas ; Le contexte ne s'y prête pas ; La commande (rappeler aux soudards ayant récemment pillé Rome les risques encourus) non plus ; ??? 598 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Pour Amodeba : C'est vrai, j'y suis inscrit aussi. Je pourrais aller poser la question. Pour Fauvette ; C'est pour un maitre-autel. J'ai trouvé quelques infos (c'est fou, on tape nappe d'autel sur Internet et on ne trouve que comment fabriquer des autels avec des pentacles). Il faut du tissu blanc, damassé en lin ou chanvre, 3 nappes dont la supérieure doit être plus longue et descendre sur les cotés. Et les nappes doivent être bénie. C'est un bon début... Pour Grizzly : Je suis d'accord avec tes trois affirmations. Mais il conclut cela en comparant avec le geste de Jacob, bénissant Éphraïm de sa main droite et Manassé l'ainé de sa main gauche. 599 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Dans quelle oeuvre ? Pas la version de Rembrandt, en tous cas. 600 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
@argali m^me les profs d'histoire de l'art peuvent raconter des c*** en matière théologique : Ma fille, à la Sorbonne, a ainsi entendu un prof confondre immaculée conception et conception virginale de Jésus. M^me s'il y a un lien (pas de péché originel pour la Vierge et sa descendance...) la faute était quand m^me flagrante. Alors, un prof qui s'embrouille sur le fait que Ste Anne ne soit pas vraiment une vierge... Marie est un "enfant de la vieillesse".Cela suffit bien sans vouloir ajouter un miracle complémentaire  Pour les nappes d'autel : matières naturelles comme coton ou lin, c'est bien plus facile pour l'entretien  Coté dimensions, à adapter à l'autel. voir ici références 601 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Le seul souci, c'est que par principe, un professeur aura un mal terrible à entendre qu'il a tort.
Argali a intérêt à avoir une démonstration parfaite, s'il ne veut pas se faire bâcher... 602 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
De nos jours, une seule nappe suffit ! Néanmoins l'usage d'une sur-nappe (ou couvre-autel) limitant les salissures n'est pas négligeable et existait déjà avant Vatican II ! Pour être perpétuellement actif en paroisse depuis 1964, je crois en savoir quelque chose .  603 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Je ne sais pas de quelles œuvres il parle, car il ne nous en a pas montrée en cours et que je ne connais pas d'autres tableaux de la "bénédiction de Jacob". Je continue à chercher. 604 |
| Iris Modératrice
Nous a rejoints le : 09 Janv 2006 Messages : 953 Réside à : Le jardin |
Je ré-ouvre ce fuseau en souhaitant qu'il conserve la bonne humeur qui le caractérisait à son commencement.
Iris. 605 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: Oui, bien sûr. Mais depuis Aristote, beaucoup d'eau a coulé sous les ponts et les "preuves" d'Aristote ont parfois pris l'eau... Voici par exemple un argumentaire d'Aristote, prélude à sa "preuve" que la Terre est immobile dans l'Univers et que les astres errants, de nature parfaite, ont nécessairement un mouvement parfait, c'est à dire circulaire et uniforme... Citation: Képler qui démontra mathématiquement la fausseté de la conclusion d'Aristote s'exprime ainsi en 1609, neuf ans après que Giordano Bruno... (citation reprise d'un message publié sur un autre forum) : Citation: 606 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Alors là je ne vois pas à quoi tu réponds... Mais surtout je vois comme une confusion entre les sciences et leur mode de procéder. Une proposition peut être vraie en mathématiques mais fausse en réalité puisque les mathématiques n'embrassent pas tout le réel mais seulement ce qui est quantifiable et mesurable. Une démonstration mathématique ne saurait en aucun cas nier une conclusion philosophique. NB: Cette démonstration d'Aristote qui touche à la physique est effectivement fausse. C'est le présupposé d'un mouvement éternel des sphères qui fausse tout le raisonnement. Kepler à la chance de bénéficier d'une connaissance beaucoup plus complète de la voute céleste. Mais ce qui est de l'ordre des principes n'est aucunement nié par Kepler. (ça tombe bien, c'est justement les principes qui intéressent le philosophe) Il faut distinguer les sciences, cf le de Trinitate de Boèce (question V et VI) et le commentaire de Saint Thomas d'Aquin. Avis aux amateurs de métaphysique... 607 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Il n'y à pas de question débiles, juste des concepteurs qui ont oublié que nous ne sommes pas tous aussi intelligent qu'eux. 608 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bessou, Ecureuil47 reprend un message de Zèbre dans une autre section (ce serait sympa de le préciser d'ailleurs, parce que bon, tout le monde ne lit pas forcément tout le forum...) 609 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Merci Amodeba. Oui je répondais à un message placé dans un autre fuseau (indiqué par Amodeba) où la question de la "preuve de l'existence et de l'unicité de Dieu" se révélait être hors-sujet et déjà débattue ailleurs, c'est à dire ici. Mea culpa : j'aurais dû indiquer le fuseau. Pour ma défense, il me semblait que la phrase citée en tête de mon message était self consistante : "Sur la question de la preuve de Dieu, Bessou avait fait un excellent résumé de tout cela sur ce fuseau. On peut bel et bien prouver l'existence de Dieu par la seule raison. Aristote entre autre l'a montré. " Il va sans dire que je reste sceptique sur la proposition que Bessou donne : "Une démonstration mathématique ne saurait en aucun cas nier une conclusion philosophique." Dois-je en conclure que pour Bessou, par exemple, la Lune a un mouvement circulaire uniforme autour de la Terre immobile dans les Cieux ? 610 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
 Si ce que tu dis de Bessou est véritablement ce que celui-ci voulait dire, cela m'inquiète. En effet, il a toujours des réponses sensées et une bonne formation théologique.
Or, la foi (cf Hébreux 11, 1), c'est - pour aller vite - croire à quelque chose qui dépasse notre intelligence. Si, par notre intelligence, nous arrivons à démontrer mathématiquement l'existance de Dieu, la foi ne sert plus à grand chose. Et ceux qui ne croient pas en Dieu seraient donc uniquement des sombres crétins... 
Donc si Bessou veut bien venir s'expliquer, j'en serai heureuse ! 611 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: Citation: 612 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ecureuil47, le problème est qu'on ne se situe pas vraiment sur le plan de la philosophie mais de la physique (au sens large, c'est à dire les lois de la nature). Néanmoins, le raisonnement d'Aristote est correct, ce sont ses axiomes qui sont faux, en particulier la perfection des sphères célestes. - Posté depuis mon mobile - 613 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Miss Pomme, L'existence de Dieu ne dépasse pas l'intelligence humaine, cependant ce n'est pas une évidence non plus. Donc pour certains elle peut être objet de Foi. En revanche, en dehors de l'existence de Dieu, on ne peut pas connaitre beaucoup de choses de lui (qu'il est unique, parfait, simple c'est à dire non composé) parce qu'il est trop différent de nous pour que nous puissions comprendre. La plupart de ce que nous savons, nous le savons parce qu'Il nous l'a révélé, donc par la Foi. - Posté depuis mon mobile - 614 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: C'est moi qui souligne. Je ne vois pas ce qui te dérange, vu qu'on se situe sur deux plans différents : la philosophie et les mathématiques. Et je doute que Bessou pense ce que tu crois... Je ne comprends d'ailleurs même pas comment tu en arrives à penser cela 615 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: Dans Physique d'Aristote, la perfection des sphères célestes n'est pas un axiome mais une conclusion obtenue par un raisonnement philosophique dont j'ai donné des extraits dans mon message n° 606. Je ne suis donc pas d'accord avec ton argument. 616 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Reprenons à tête reposée...
Sur le fuseau : La Fraternité du Scoutisme Forum Index » » Actu & Info polémique » » Chrétiens et musulmans : avons-nous le même Dieu ? On peut lire : Citation: c'est moi qui souligne les mots en gras En toute logique, dire que A peut arriver à B, signifie qu'il existe nécessairement une autre alternative comme débouché (A peut aussi arriver à ...). Si cette alternative n'est pas nommée, elle est nécessairement la négation de B : "A peut arriver à B (sous-entendu ou à non-B)". exemples : une pièce lancée en l'air peut tomber sur "pile" (sous-entendu ou sur "face"). Un dé à 6 faces jeté peut indiquer la valeur "3" (sous entendu ou "non-3", c'est à dire 1, 2, 4, 5, 6) Quand B est formulé comme "conclusion certaine de..." je m'interroge sur la valeur logique du mot "certain" placé dans ce contexte... On peut lire également : Citation: Citation: Allons donc sur le fuseau : La Fraternité du Scoutisme Forum Index » » Forum Catholique » » Questions débiles... (sic) On peut lire : Citation: "en aucun cas" signifie "qui ne souffre aucune exception". Soit. Dans ce cas, la démonstration mathématique de Képler ne saurait "en aucun cas nier une conclusion philosophique" (comme par exemple la conclusion philosophique d'Aristote que les astres errants ont un mouvement circulaire uniforme) ? J'y vois, moi, une contradiction logique manifeste.  617 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
A peut arriver à B signifie A est capable d'arriver à B. Ce n'est pas parce qu'A en est capable qu'il y arrive nécessairement.
Citation: En même temps tu nous donne un extrait du raisonnement sans avoir les prémices donc c'est difficile à juger. Citation: Sauf que la conclusion d'Aristote sur les astres errants n'est pas philosophique au sens ou nous l'entendons maintenant. 618 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: As-tu lu mon message ? J'en doute. Difficile pour moi d'apporter un quelconque crédit philosophique ou scientifique aux arguments que tu invoques... 619 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tu doute de quoi ?
Je te donne une définition. 620 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
 Marre de messages qui se perdent (par ma faute). Je mettrai ma contribution plus tard... En plus je suis sur un qwerty... 621 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
J'avais bien compris que le premier message d'Ecureuil47 faisait suite à une question sur un autre fuseau. Mais je trouve bizarre qu'au lieu de s'attaquer aux preuves proprement dites l'on tente de discréditer un philosophe en remarquant qu'il s'est trompé sur quelques points et que par conséquent ce qu'il a écrit est dépassé; l'eau a coulé sous les ponts, tout est englouti, circulez y a rien à voir... Si je dis qu'« une démonstration mathématique ne saurait en aucun cas nier une conclusion philosophique », c'est parce que chaque science a son objet. Pour expliciter ma phrase, je dirai que pour nier un raisonnement mathématique il faut un raisonnement mathématique et que pour nier un raisonnement philosophique il faut un raisonnement philosophique. Autrement dit, il ne suffit pas d'avoir un raisonnement mathématique qui contredit une conclusion philosophique pour affirmer avec certitude et nécessité que cette dernière est fausse. Mais revenons en à la trajectoire des planètes et soyons tout de suite clair. Je pense que cette trajectoire est elliptique et, par conséquent, Aristote se trompe en affirmant que la terre est immobile (Il serait donc intéressant de voir où exactement le raisonnement d'Aristote est faussé, mais je n'ai pas le temps pour le moment). Quant à Kepler, pour moi il n'a pas démontré mais énoncé ces trois lois que Newton a ensuite retrouvées par le calcul à partir de la loi de la Gravitation. La particularité des sciences expérimentales est d'élaborer à l'aide de l'outil mathématique des théories à partir de lois qui ne sont pas démontrées et sont une extrapolation des phénomènes observés. Il peut y avoir une grande nécessité du raisonnement et une certitude en définitive assez faible selon les cas. On peut penser ici à la Loi des gaz parfaits qui comme son nom le laisse entendre est une simplification du comportement des gaz (Idéalisation du comportement pour simplifier les calculs). Sur les démonstrations d'Aristote au sujet du mouvement des Astres et l'immobilité de la terre Immobile, elle l'est belle et bien si on se place dans un repère Géocentrique; ce que rien interdit si ce n'est la complication des calculs il faut s'attaquer au de caelo que je n'ai pas lu mais qui se trouve sur internet ici.Le livre VIII des Physiques se contente d'affirmer que seul un mouvement circulaire uniforme peut être éternel. Miss Pomme, je pense que Vincent à répondu pour moi. 622 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je n'ai pas bien saisi ton propos Ecureuil.
Parce que les conclusions astrales d'Aristotes sont fausses (dans le domaine des mathématiques et de l'astronomie), donc tout ce qu'il peut dire par ailleurs (dans le domaine de la philosophie ou de la metaphysique) est faux aussi ?? Tu conviendras que ce raisonnement ne tient pas la route... 623 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: Nous avons un dialogue de sourd ! Questions : 1) Aristote a-t-il écrit un traité de Logique ? La réponse est oui 2) La Logique est-elle une discipline mathématique ? La réponse est oui. Il existe donc un langage commun possible. J'ai essayé, dans mon message n° 617 d'utiliser ce langage de manière rigoureuse. Je constate que : 1) messages 618 à 620 : Docteur n'a pas pris la peine de lire, dans 617, au-delà de :"En toute logique, dire que A peut arriver à B, signifie ..." 2) messages 613 et 616 : Docteur montre qu'il s'est arrêté à la lecture de la première phrase de la citation d'Aristote que j'ai donnée en 606 puisqu'il prend cette phrase comme un "axiome" alors qu'elle n'est que l'annonce de la thèse qu'Aristote va suivre. 3) en 618, Docteur se plaint de ne pas avoir les prémisses du raisonnement d'Aristote, ce qui ne l'a pas empêché de dire, en 613, que ces prémisses (ou axiomes) étaient fausses. 4) en 618, Docteur fait état d'un sens donné par "nous" (qui ?) maintenant (quand ? où ?) à la philosophie... (???) 5) en 622, Bessou qualifie la philosophie de "science". (citation en tête de ce message). Ah, bon.... 6) en 622, Bessou me reproche le mot "démonstration" à propos de Képler. Relis s'il te plaît la citation de Képler que je donne en 606... 7) en 622, la phrase "Autrement dit, il ne suffit pas d'avoir un raisonnement mathématique qui contredit une conclusion philosophique pour affirmer avec certitude et nécessité que cette dernière est fausse." n'a pas la même valeur logique que la phrase "Une démonstration mathématique ne saurait en aucun cas nier une conclusion philosophique" (voir la fin de 617) 8) last but not least, toujours en 622, la notion de "certitude en définitive assez faible" est totalement étrangère à mon mode de pensée. J'en resterai donc là, en regrettant que le dialogue rigoureux, précis, soit impossible.
624 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19|20|21|22|23|24 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 15-07-2010 à 11:53
1 
