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| Auteur | Questions débiles... |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je m'attaque au gros morceau, tout en précisant bien que je ne suis pas théologien et que je tente là une approche personnelle.
Citation:Damnés par qui ? Damnés pour qui ? Nierais-tu donc l'omnipotence divine ? 
En pratique, aucun d'entre nous n'étant parfait nous sommes tous destinés à la damnation. Ne peut donc nous sauver : ... que la Grâce Divine (point de vue protestant) ... que le Sacrifice de Jésus et notre volonté de faire le bien (point de vue catholique) En bref, hormis peut-être quelques saints, nous sommes tous damnables. Et grâciables.  591      |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Merci à tous les 3.
Pour Fauvette : Je recherche ces informations pour les nappes sur l'autel et non l'antépendium (qui devrait de toute façon être changé à chaque période liturgique (couleurs différentes)) et c'est pour un autel dont j'ai les dimensions précises. Pour Amodeba : Je ne mélange pas l'Immaculée conception et la conception virginale de Jésus. Mais c'est la phrase "Mais sinon elle a été conçue comme toi et moi" qui m'intéresse. En effet, je l'ai toujours pensé mais quand un prof nous as dit l'inverse, je me suis posé la question. Pour Grizzly : Je ne comprends pas bien tes deux questions. Quand j'utilise le terme "damnés", je parle de ceux,qui mort, sont en enfer. Je ne parles donc pas des vivants, qui heureusement peuvent être bénis et pardonnés
Encore merci 592 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ta question provient de la vision d'une fresque de Michel-Ange, dans un plafond de la Chapelle Sixtine "Le Jugement Dernier". D'où mes questions supposées te faire prendre conscience des filtres actifs : la perception par Michel-Ange de la notion de damnation, et l'image qu'il a voulu en donner, sur commande du pape Paul III.
En l'occurrence, je te recommande cette critique qui m'a paru de fort bonne qualité. Elle explique entre autre le geste du Christ sur l'oeuvre, non point de bénédiction, mais de condamnation. Ca serait une BD, il y aurait une bulle indiquant « Foutez-moi tout ça dehors ! » 
Pour la petite histoire, hormis la Vierge, mais Christ inclus, tous les personnages étaient intégralement nus : l'oeuvre a fait scandale ! Un des élèves de M-A (Il Braghetone, le culotteur) fut chargé de "rhabiller" tout le monde. 593 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A Argali/Chamonix : pour moi l'Antependium (qui n'est rien d'autre qu'un paravent) est davantage dépendant des circonstances que des couleurs liturgiques . Pour ce qui concerne les nappes, par contre, autrefois au nombre de trois (de nos jours une, outre le corporal), il importe la présence d'une croix, le plus souvent celle brodée sur le corporal, mais, la plupart du temps, une autre (posée à plat ou verticale) à l'avant de l'autel . Que veux-Tu savoir d'autre ? 594  |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Pour Grizzly : On est d'accord, cette fresque me semble présenter un Christ disant : « Foutez-moi tout ça dehors ! ». Mais par des comparaisons avec l'Ancien Testament, un prof nous dit que ce geste pourrait plutôt être un geste de bénédiction sur les damnés. C'est un prof et je peux difficilement remettre en cause le raisonnement surtout que je ne suis pas spécialiste d'iconographie biblique. C'est sa conclusion que je trouve bizarre. Cela me parait, personnellement, aberrant de représenter une scène de bénédiction. Si jamais je le croise ou que dans une discussions avec un élève, ce sujet arrive sur le tapis, je ne voudrais pas dire "cela me parait bizarre" mais "théologiquement, le raisonnement du prof est faux" ou "Même si j'ai du mal à imaginer la scène ainsi, la scène du Christ, bennissant les damnés n'est pas théologiquement incorrecte" Pour Fauvette : Comme c'est pour fabriquer un jeux de nappes et que tous ce qui touche à la liturgie est bourré de symbolique (et que je ne veux pas faire les choses à moitié), cela ne m'étonnerais pas qu'il faille un matériaux particulier, une taille particulière (sinon pourquoi on en trouve autant qui sur les cotés touchent presque le sol), un décors particulier (croix brodés comme sur le corporal ?, broderies ayant un sens ou juste décoratives/facultative ?) et tous ces petits détails utile pour les faire... 595 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Autrefois, l'on aimait que les nappes d'autel soient richement décorées, comme les aubes (au plus elles étaient longues, au plus on pouvait y insérer de dentelles ou des broderies) . Et vu que chaque autel avait des dimensions différentes, notamment au niveau de la saillie du tabernacle ; chaque autel devait avoir son jeu de nappes propres (lesquelles avec certains autels en bois du 18ème siècle servaient aussi parfois de "cache-misère" . Mais la première question que j'aurais dû poser était de Te demander le type d'autel que Tu visais : un autel mural pour célébrer dos au peuple ou un autel avancé pour célébrer face au peuple ? 596 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
C'est pas logique, quand même, que Marie ait été conçue virginalement, je trouve...  < ça c'est pas pour toi, c'est pour ton prof.Pour les nappes d'autel, peut-être te renseigner auprès d'une abbaye, ou sur le forum catholique ; je suis inscrite dessus, je peux poser la question pour toi si tu veux. Amodeba 597 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Quelle justification ton prof donne-t-il à son interprétation ?
L'attitude n'y ressemble pas ; Le contexte ne s'y prête pas ; La commande (rappeler aux soudards ayant récemment pillé Rome les risques encourus) non plus ; ??? 598 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Pour Amodeba : C'est vrai, j'y suis inscrit aussi. Je pourrais aller poser la question. Pour Fauvette ; C'est pour un maitre-autel. J'ai trouvé quelques infos (c'est fou, on tape nappe d'autel sur Internet et on ne trouve que comment fabriquer des autels avec des pentacles). Il faut du tissu blanc, damassé en lin ou chanvre, 3 nappes dont la supérieure doit être plus longue et descendre sur les cotés. Et les nappes doivent être bénie. C'est un bon début... Pour Grizzly : Je suis d'accord avec tes trois affirmations. Mais il conclut cela en comparant avec le geste de Jacob, bénissant Éphraïm de sa main droite et Manassé l'ainé de sa main gauche. 599 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Dans quelle oeuvre ? Pas la version de Rembrandt, en tous cas. 600 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
@argali m^me les profs d'histoire de l'art peuvent raconter des c*** en matière théologique : Ma fille, à la Sorbonne, a ainsi entendu un prof confondre immaculée conception et conception virginale de Jésus. M^me s'il y a un lien (pas de péché originel pour la Vierge et sa descendance...) la faute était quand m^me flagrante. Alors, un prof qui s'embrouille sur le fait que Ste Anne ne soit pas vraiment une vierge... Marie est un "enfant de la vieillesse".Cela suffit bien sans vouloir ajouter un miracle complémentaire Pour les nappes d'autel : matières naturelles comme coton ou lin, c'est bien plus facile pour l'entretien  Coté dimensions, à adapter à l'autel. voir ici références 601 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Le seul souci, c'est que par principe, un professeur aura un mal terrible à entendre qu'il a tort.
Argali a intérêt à avoir une démonstration parfaite, s'il ne veut pas se faire bâcher... 602 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
De nos jours, une seule nappe suffit ! Néanmoins l'usage d'une sur-nappe (ou couvre-autel) limitant les salissures n'est pas négligeable et existait déjà avant Vatican II ! Pour être perpétuellement actif en paroisse depuis 1964, je crois en savoir quelque chose .  603 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Je ne sais pas de quelles œuvres il parle, car il ne nous en a pas montrée en cours et que je ne connais pas d'autres tableaux de la "bénédiction de Jacob". Je continue à chercher. 604 |
| Iris Modératrice
Nous a rejoints le : 09 Janv 2006 Messages : 953 Réside à : Le jardin |
Je ré-ouvre ce fuseau en souhaitant qu'il conserve la bonne humeur qui le caractérisait à son commencement.
Iris. 605 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: Oui, bien sûr. Mais depuis Aristote, beaucoup d'eau a coulé sous les ponts et les "preuves" d'Aristote ont parfois pris l'eau... Voici par exemple un argumentaire d'Aristote, prélude à sa "preuve" que la Terre est immobile dans l'Univers et que les astres errants, de nature parfaite, ont nécessairement un mouvement parfait, c'est à dire circulaire et uniforme... Citation: Képler qui démontra mathématiquement la fausseté de la conclusion d'Aristote s'exprime ainsi en 1609, neuf ans après que Giordano Bruno... (citation reprise d'un message publié sur un autre forum) : Citation: 606 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Alors là je ne vois pas à quoi tu réponds... Mais surtout je vois comme une confusion entre les sciences et leur mode de procéder. Une proposition peut être vraie en mathématiques mais fausse en réalité puisque les mathématiques n'embrassent pas tout le réel mais seulement ce qui est quantifiable et mesurable. Une démonstration mathématique ne saurait en aucun cas nier une conclusion philosophique. NB: Cette démonstration d'Aristote qui touche à la physique est effectivement fausse. C'est le présupposé d'un mouvement éternel des sphères qui fausse tout le raisonnement. Kepler à la chance de bénéficier d'une connaissance beaucoup plus complète de la voute céleste. Mais ce qui est de l'ordre des principes n'est aucunement nié par Kepler. (ça tombe bien, c'est justement les principes qui intéressent le philosophe) Il faut distinguer les sciences, cf le de Trinitate de Boèce (question V et VI) et le commentaire de Saint Thomas d'Aquin. Avis aux amateurs de métaphysique... 607 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Il n'y à pas de question débiles, juste des concepteurs qui ont oublié que nous ne sommes pas tous aussi intelligent qu'eux. 608 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bessou, Ecureuil47 reprend un message de Zèbre dans une autre section (ce serait sympa de le préciser d'ailleurs, parce que bon, tout le monde ne lit pas forcément tout le forum...) 609 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Merci Amodeba. Oui je répondais à un message placé dans un autre fuseau (indiqué par Amodeba) où la question de la "preuve de l'existence et de l'unicité de Dieu" se révélait être hors-sujet et déjà débattue ailleurs, c'est à dire ici. Mea culpa : j'aurais dû indiquer le fuseau. Pour ma défense, il me semblait que la phrase citée en tête de mon message était self consistante : "Sur la question de la preuve de Dieu, Bessou avait fait un excellent résumé de tout cela sur ce fuseau. On peut bel et bien prouver l'existence de Dieu par la seule raison. Aristote entre autre l'a montré. " Il va sans dire que je reste sceptique sur la proposition que Bessou donne : "Une démonstration mathématique ne saurait en aucun cas nier une conclusion philosophique." Dois-je en conclure que pour Bessou, par exemple, la Lune a un mouvement circulaire uniforme autour de la Terre immobile dans les Cieux ? 610 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
 Si ce que tu dis de Bessou est véritablement ce que celui-ci voulait dire, cela m'inquiète. En effet, il a toujours des réponses sensées et une bonne formation théologique.
Or, la foi (cf Hébreux 11, 1), c'est - pour aller vite - croire à quelque chose qui dépasse notre intelligence. Si, par notre intelligence, nous arrivons à démontrer mathématiquement l'existance de Dieu, la foi ne sert plus à grand chose. Et ceux qui ne croient pas en Dieu seraient donc uniquement des sombres crétins... 
Donc si Bessou veut bien venir s'expliquer, j'en serai heureuse ! 611 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: Citation: 612 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ecureuil47, le problème est qu'on ne se situe pas vraiment sur le plan de la philosophie mais de la physique (au sens large, c'est à dire les lois de la nature). Néanmoins, le raisonnement d'Aristote est correct, ce sont ses axiomes qui sont faux, en particulier la perfection des sphères célestes. - Posté depuis mon mobile - 613 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Miss Pomme, L'existence de Dieu ne dépasse pas l'intelligence humaine, cependant ce n'est pas une évidence non plus. Donc pour certains elle peut être objet de Foi. En revanche, en dehors de l'existence de Dieu, on ne peut pas connaitre beaucoup de choses de lui (qu'il est unique, parfait, simple c'est à dire non composé) parce qu'il est trop différent de nous pour que nous puissions comprendre. La plupart de ce que nous savons, nous le savons parce qu'Il nous l'a révélé, donc par la Foi. - Posté depuis mon mobile - 614 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: C'est moi qui souligne. Je ne vois pas ce qui te dérange, vu qu'on se situe sur deux plans différents : la philosophie et les mathématiques. Et je doute que Bessou pense ce que tu crois... Je ne comprends d'ailleurs même pas comment tu en arrives à penser cela 615 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: Dans Physique d'Aristote, la perfection des sphères célestes n'est pas un axiome mais une conclusion obtenue par un raisonnement philosophique dont j'ai donné des extraits dans mon message n° 606. Je ne suis donc pas d'accord avec ton argument. 616 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Reprenons à tête reposée...
Sur le fuseau : La Fraternité du Scoutisme Forum Index » » Actu & Info polémique » » Chrétiens et musulmans : avons-nous le même Dieu ? On peut lire : Citation: c'est moi qui souligne les mots en gras En toute logique, dire que A peut arriver à B, signifie qu'il existe nécessairement une autre alternative comme débouché (A peut aussi arriver à ...). Si cette alternative n'est pas nommée, elle est nécessairement la négation de B : "A peut arriver à B (sous-entendu ou à non-B)". exemples : une pièce lancée en l'air peut tomber sur "pile" (sous-entendu ou sur "face"). Un dé à 6 faces jeté peut indiquer la valeur "3" (sous entendu ou "non-3", c'est à dire 1, 2, 4, 5, 6) Quand B est formulé comme "conclusion certaine de..." je m'interroge sur la valeur logique du mot "certain" placé dans ce contexte... On peut lire également : Citation: Citation: Allons donc sur le fuseau : La Fraternité du Scoutisme Forum Index » » Forum Catholique » » Questions débiles... (sic) On peut lire : Citation: "en aucun cas" signifie "qui ne souffre aucune exception". Soit. Dans ce cas, la démonstration mathématique de Képler ne saurait "en aucun cas nier une conclusion philosophique" (comme par exemple la conclusion philosophique d'Aristote que les astres errants ont un mouvement circulaire uniforme) ? J'y vois, moi, une contradiction logique manifeste.  617 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
A peut arriver à B signifie A est capable d'arriver à B. Ce n'est pas parce qu'A en est capable qu'il y arrive nécessairement.
Citation: En même temps tu nous donne un extrait du raisonnement sans avoir les prémices donc c'est difficile à juger. Citation: Sauf que la conclusion d'Aristote sur les astres errants n'est pas philosophique au sens ou nous l'entendons maintenant. 618 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: As-tu lu mon message ? J'en doute. Difficile pour moi d'apporter un quelconque crédit philosophique ou scientifique aux arguments que tu invoques... 619 |
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Posté le: 14-07-2010 à 16:20
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