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| Auteur | confirmation...? |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Mais oui, Akéla, je sais que tu est le plus gentil de tous les Akélas du monde.
Hé hé, c'est lui qui prends ma défense alors faut pas que je le fache !! Stratégie,stratégie!  52      |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
En ce qui me concerne j'ai été confirmé avant de faire ma profession de foi. J'avoue n'avoir pas trop "réfléchi" dans ces démarches ce qui n'a pas pour autant perturbé ma foi. Effet de la grâce sacramentelle sans doute? Quant à recevoir le sacrement de confirmation avant ou après la profession de foi à mon avis les deux points de vue se défendent. Il me semble que dans la confirmation il y a aussi une dimension missionnaire. Forts des dons de l'Esprit Saint les disciples sont "envoyés" et deviennent par définition "apôtres". Mais avant d'être envoyés il y a une démarche de conversion décisive qui se fait avec la profession de foi (Cf. Simon Pierre). Avant d'être envoyé en mission, il faut aussi qu'il y ait une adhésion personnelle car Dieu respecte notre liberté. C'est pourquoi je trouve tout à fait défendable que la confirmation se fasse après la profession de foi.
Af' 53 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Je pense que vu que la profession de Foi n'est pas un sacrement, tout est possible. Mais je maintiens mon opinion sur ce que j'ai déjà dit (ca veut rien dire cette phrase) 54 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Ouh là, je ne me risquerai pas à parler à la place de Dieu avec cette logique de classement. Je crois que de toute façon le fait de voir Dieu tel qu'Il est suffit à nous combler pour l'éternité. Je vois mal comment on peut encore quantifier ou mesurer ce qui relève de l'absolu, de la plénitude ou de l'infini. Faisons de notre mieux sur terre, non pour occuper une place de choix dans un top 10, mais pour connaître Dieu qui nous a laissé des signes et tracé un chemin pour le trouver. La foi et les oeuvres sont importantes mais le jugement appartient à Dieu. Af' 55 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Miss Pomme, pour me fâcher, il en faut beaucoup ... Sauf cas exceptionnels, bien entendu.
Sur la priorité de la Confirmation sur la profession de foi, ou l'inverse, ça ne servirait à rien de retarder l'une sous prétexte que l'autre n'a pas encore été faite. La Confirmation est un sacrement, elle est plus importante pour le salut que la profession de Foi. Je pense qu'on peut dire qu'il est mieux de la faire d'abord, mais qu'il n'est pas mal de la faire après, l'essentiel étant qu'elle soit faite. La profession de Foi est secondaire en importance, mais on ne va pas non plus anathémiser les parents qui voudraient la faire faire avant la Confirmation à leurs enfants ... L'essentiel, c'est de se donner tous les moyens pour son salut. Donc la Confirmation prime, si vous tenez à ce que je donne une opinion qui ne soit pas consensuelle ! 56 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Ouf !!! En gros, il suffit d'avoir la "moyenne" (ah les cours me manquent) et c'est tout ? 57 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Pardon, Af', pas vu ton post.
Je ne me mets pas à la place de Dieu, j'essaye de donner le point de vue de la chose qu'on peut avoir au niveau humain, d'après les conclusions des théologiens. Af', tu as raison quand tu dis : le fait de voir Dieu tel qu'Il est suffit à nous combler pour l'éternité : quelque soit notre place au Ciel, elle sera celle qui correspondra à la vie que nous avons mené : Dieu est infiniment juste, bien plus juste qu'on ne peut se l'imaginer avec notre conception humaine de la justice. Chacun recevra selon ses mérites, et sera donc aussi satisfait qu'il peut l'être. Simplement, comme il en est qui peuvent faire plus, il en est qui peuvent avoir une satisfaction supérieure d'un point de vue absolu, objectif, mais chacun sera aussi satisfait qu'il peut l'être. Miss Pomme, l'essentiel n'est pas d'avoir "la moyenne", mais de faire de son mieux (Snif, voilà deux jours que je n'ai plus vu mes Louveteaux !) : n'est il pas écrit que Dieu vomira les tièdes ? 58 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: En effet, la profession de foi n'est pas un sacrement car il ne s'agit pas d'un geste de Dieu, mais de l'homme qui répond à son appel, même si ce geste est inspiré par Dieu (Cf profession de foi de Simon Pierre). Confirmer quelqu'un qui n'a pas encore professé sa foi me paraît finalement assez bizarre. Dans ce cas pourquoi ne pas confirmer les protestants qui -c'est le moins qu'on puisse dire- ne professent pas leur foi en l'Église catholique? Akéla, nos post se sont croisés. Pardon pour mon vocabulaire un peu radical qui me fait faire parfois des caricatures injustes. C'est sûr que nous ne sommes que des humains et ne pouvons pas encore définitivement nous affranchir de notre vision humaine du paradis. Par rapport au "mérite" que tu évoques je le mettrai en adéquation avec le "désir" que nous avons de connaître Dieu. Celui-ci effectivement est différent selon ce que chacun porte dans son coeur. L'amour de Dieu est le même pour tous: infini. Mais ceux qui en profitent le plus sont évidemment ceux qui en ont le plus faim. Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 18-05-2005 18:05 ] 59 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
C'était façon de dire, bien sûr.
Quand même, ne t'en déplaise, je parlerai de tout ça avec le premier prêtre que je rencontrerai. A demain, je m'en vais. 60 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Euh, je m'adressais à Akéla. 61 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
 ... Af', tu oublies que le Confirmand, même s'il n'a pas effectué sa profession de Foi formelle, au cours de la cérémonie qui porte se nom, à déja affirmé publiquement qu'il avait la Foi au baptême, par la bouche de son parrain, et a priori, s'il vient demander la Confirmation, c'est qu'il a la Foi, non ? 62 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Akéla, ACT est basé à Nancy
Je résume mes interventions: -la confirmation est indispensable (sacrement, revoir les fils d' Akéla) -elle procure 7 DONS :Intelligence , Conseil , Sagesse Connaissance, Piété , Force, Crainte,qui éclairent notre intelligence La profession de Foi étant une démarche où on sollicite l'intelligence (adhésion à la Foi) je milite pour l'ordre : confirmation avant profession de Foi. En effet, pratiquement, dans les diocèses, on souhaite "garder les jeunes en catéchèse le plus longtemps possible" et c'est la raison majeure pour proposer la confirmation en 3ème...mais en général, les jeunes quittent l'Eglise une fois que leur "communion solennelle" est faite Faute des grâces du sacrement de confirmation, ils ont un passage adolescent difficile par rapport à la Foi. (et la tradition : communion solennelle=fin du parcours catéchétique a la vie dure.Combien de jeunes renouvellent les promesses de leur baptême pour ne plus ensuite mettre les pieds à la messe du dimanche!) Croyant aux grâces du sacrement, je propose l'inverse : confirmation en 6ème/5ème, profession de foi en 3ème. Concernant la vision béatifique, c'est toujours l'histoire du verre plein de Ste Thérèse.La confirmation agrandit notre verre... Quant à la justice divine, n'oublions pas la parabole des ouvriers de la dernière heure. 63 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
 , sur tout ce que tu viens de dire. 64 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
et pour mettre tout le monde d'accord, on pourrait faire aussi les deux le même jour, mais on ne répondrait plus aux préoccupations catéchétiques de nos évêques 65 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Tout est dans tout. De toute façon l'Esprit Saint nous est donné depuis les origines. Il n'a pas attendu qu'on soit en 6ème ou en 3ème pour faire son oeuvre. L'éveil à la foi, la catéchèse et la pratique du culte et les sacrements (notamment eucharistie et réconciliation) nourrissent également l'enfant. Il n'est pas interdit de solliciter l'Esprit Saint (notamment par la prière) pour nous préparer à la profession de foi même si on n'est pas confirmé. D'un point de vue symbolique je comprends qu'on puisse utiliser la confirmation pour préparer sa profession de foi. En même temps cela donne l'impression de diminuer l'importance du sacrement. Je préfère considérer la profession de foi comme une étape sur le chemin de la confirmation plutôt que le contraire, mais l'ordre chronologique ne me paraît d'une importance cruciale. Maintenant c'est vrai qu'on peut toujours s'attarder sur les conséquences quant à la fréquentation des églises des jeunes et chercher la meilleure stratégie.
Af' 66 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
et si ça peut te consoler, Af, ce débat est récurrent quiand on s'occupe de caté.
Quant à dire que "tout est en tout"tu nous as habitué à une philosophie plus catho  67 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Il faudrait aussi se souvenir que la Confirmation est un sacrement. Et donc, qu'elle apporte plus que toute progression, toute prière personelle. Tout ce que tu décris, Af', est très bien, mais jamais le catéchisme, ni la pratique régulière de la communion et du sacrement de pénitence ne pourront procurer les Dons du St Esprit comme la Confirmation le fait, parce que c'est son action propre. Sinon, elle ne servirait à rien.
Par contre, D'un point de vue symbolique je comprends qu'on puisse utiliser la confirmation pour préparer sa profession de foi. , pas d'accord. Un sacrement n'a pas a être utilisé ainsi comme un symbole. C'est la profession de Foi qui peut ête éventuellement utilisée symboliquement pour préparer au sacrement de Confirmation, mais pas le contraire. Ne mélangeons pas torchons et serviettes. 68 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Merci d'en tenir compte Akela. D'autre part je n'ai pas dit que la confirmation devait être utilisée comme un symbole, mais que le fait qu'elle précède la profession de foi peut avoir une importance symbolique. Nuance. Reformulons la question: le sacrement de confirmation peut-il être utilisé comme moyen (et non comme symbole) pour préparer sa profession de foi? L'argument de Castore est compréhensible (faire appel au don de l'intelligence pour professer sa foi). Mais dans ce cas pourquoi ne pas carrément faire sa confirmation avant la première communion? Il faut bien préparer l'enfant aussi, non? Je pense que l'Esprit Saint nous est donné entièrement et sans réserve d'emblée et qu'on peut l'invoquer sans être confirmé. N'est-on pas baptisé au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit? Dieu ne Se donne pas au compte-goutte avec parcimonie en attendant qu'on soit plus grand pour livrer le reliquat au moment de la confirmation. En tout cas ça me paraît bizarre comme idée. Pour moi la confirmation doit son importance spécifique à la mission apostolique. Dans la confirmation nous recevons les dons de l'Esprit Saint pour témoigner du Christ. Avant cette étape, nous sommes dans la phase d'"apprentissage", comme les disciples qui vivent avec Jésus pour apprendre à Le connaître. Ils ne sont pas encore "confirmés" tant que l'heure n'est pas venue (Simon Pierre a connu plus d'une maladresse) parce qu'ils n'ont pas encore vu la gloire de Dieu même s'ils voient des signes qui l'annoncent. Les disciples n'étaient pas prêts à témoigner, mais l'Esprit Saint n'en est pas moins à l'oeuvre pour les y préparer. Une fois que tout leur est révélé (mort et résurrection), recevant l'Esprit Saint qui leur permet de comprendre toutes les langues, les apôtres sont prêts à témoigner de ce qu'ils ont vu et entendu. C'est un peu comme ça que j'envisage la confirmation: l'étape clé qui envoie le chrétien à l'engagement apostolique, à sa "vie active" en quelque sorte. Af' 69 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Excuse-moi si j'ai zappé ce passage de tes messages, je ne relis pas les fuseaux en entier à chaque post.
Ta conception de la Confirmation ne me semble pas mauvaise, en particulier, j'apprécie la référence aux Apôtres. Mais celle-ci devrait t'aider à comprendre ce que j'ai dit à propos des dons du Saint Esprit qui sont donnés pleinement à la Confirmation. En effet, comme les Apôtres avant la Pentecôte pouvaient parfois comprendre ce que leur disait Jésus, le Saint Esprit avant la Confirmation apporte parfois une aide ponctuelle. Mais ce n'est jamais équivalent à la plénitude des dons qui sont reçus à la Confirmation. 70 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Oui, je pense aussi qu'avoir l'Esprit Saint à ses côtés n'est pas du même ordre qu'être rempli de l'Esprit Saint. C'est un peu comme pour un bateau. L'Esprit comme le vent a toujours été présent, mais on ne hisse la voile que quand on est prêt à prendre le large.
Af' 71 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
akéla tire plus vite que moi, il m'a ôté les mots de la bouche...
AF' :Mais dans ce cas pourquoi ne pas carrément faire sa confirmation avant la première communion? les orthodoxes confirment les petits enfants-et les font d'ailleurs communier bébés, pour certains Réponse par rapport à la PROFESSION DE FOI: professer, c'est dire publiquement, afficher vis à vis des tiers...et tu as donc répondu toi même avec ta superbe explication sur la confirmation qui, en "surimprimant" (confirmant des dons déjà reçus au baptême)nous permet d'annoncer la bonne nouvelle. 72 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
J'ai l'argument fatal: les Apôtres (Pierre, Thomas, ...) ont fait leur profession de Foi avant leur Confirmation.
Rapellez-vous, Thomas par exemple quand il touche les plaies du Christ: "Mon Seigneur et mon Dieu" pareil pour Pierre: "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant" (faudrai revoir les citations exacts, mais c'est à peut près ça). Ces scènes se sont déroulées avant la Pentecôte, donc ... 73 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
à ton avis, pourquoi, dans ce cas précis...hum?C'était aussi avant l'ascension, non? Heureux ceux qui croient sans avoir vu... 74 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
L'argument fatal...
Citation: Pour les apôtres c'est quand même différent... Il fallait que le Christ s'en aille avant d'envoyer l'Esprit Saint, mais la profession de foi des apôtres devait se faire du temps où Jésus n'était pas encore monté vers le Père. Citation: Mais pour nous c'est différent : les 7 dons du Saint-Esprit nous aident à affermir puis affirmer notre foi. 75 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: En parlant de cela, pour être confirmé il faut être baptisé, sur ca je pense qu'on est d'accord. 1ere question, le baptème protestant est il "valable" chez les catholiques? Dans ce cas un baptisé protestant s'il ce convertie peut etre confirmé? c'est pas trés clair, mais en gros, j'ai rencontré quelqu'un qui m'a dit être baptisé protestant, puis confirmé catholique. j'en ai déduit une conversion, mais il ne me parlait pas de baptème catho.... 76 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
C'est tout à fait possible.
En revanche j'ai une histoire un peu plus spécifique... Une femme que je connais (mariée depuis moins d'un an), de père protestant et de mère catholique, baptisée "chrétienne" chez les protestants, éduquée dans la foi catholique (enfin au caté du curé du coin), prmière communion chez les catholiques, confirmation chez les protestants (je ne sais pas en quoi ça consiste) ; a été forcée (tant mieux) de faire une conversion publique pour recevoir le sacrement du mariage (chez les catholiques, s'entend...) avec un catholique sans dérogation. Mais si tout homme peut baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit (TOUT HOMME ou TOUTE FEMME *), je pense que pour la confirmation il faut avoir un mandat d'un successeur des apôtres et donc que la confirmation protestante n'est pas valide... Quant à les confirmer chez les catholiques... à partir d'un certain âge (7 ans, âge de raison) il faut un enseignement spécifique et si c'est un enfant catholique, bien sûr ; si c'est un protestant, eh bien il faut qu'il suive le caté chez les cathos etc... et je ne connais pas bcp de protestants qui restent protestants et suivent le caté et font recevoir les sacrements chez les cathos... ce serait incohérent [ Ce Message a été édité par: ACT Montoire le 19-05-2005 10:34 ] 77 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Et c'est pourquoi il n'est pas besoin d'avoir vu la gloire de Dieu pour croire en Lui (tout le mérite de Simon Pierre). Entre professer sa foi (dire: "je crois") et témoigner (dire: "j'ai vu") il y a une progression importante. Dans le premier cas il s'agit de faire preuve de sincérité, dans le deuxième de proclamer la vérité. La vérité vient récompenser la sincérité: "heureux qui croit sans avoir vu". Cela dit même si on n'y a pas cru avant d'avoir vu, on peut toujours comme Thomas proclamer la vérité, témoigner de ce qu'on a vu et entendu. Il y a malhereusement des gens qui ne croient pas alors qu'ils ont tous les signes pour ça. Af' 78 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Pour le baptême protestant : ça dépend de quels protestants il s'agit. Mais dans la plupart des cas, le baptême est valide (Pour qu'un baptême soit valide, il suffit de verser de l'eau sur la tête du baptisé en disant en même temps : Je te baptise au Nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit.) ; simplement, il est incomplet car :
1/ il n'a pas été accompagné des exorcismes et sacramentaux qui le précèdent dans l'Eglise catholique Et que les prêtres contemporains ont malheureusement tendance à supprimer aussi, tout baptisé ainsi, réputé simplement "ondoyé", doit donc recevoir un complément de baptême - qui ne change pas le baptême lui-même, mais le complète. 2/ le baptisé dans une église non catholique n'est pas dans la communion de la Foi, il doit donc faire acte de soumission à l'autorité romaine. Le protestantisme est une hérésie, il convient donc de l'abjurer, même si on n'a pas "choisi" de la professer et qu'on est simplement né dedans. Pour revenir à la Confirmation, heureux ceux qui croient sans avoir vu : le don de Science n'est pas infus au baptême, il est donné à la Confirmation. St Thomas, qui n'était pas confirmé (c'était avant la Pentecôte), n'a pas vu et donc pas cru. Les autres Apôtres, eux, ont cru : mais ils avaient vu, puisque Jésus leur était apparu au Cénacle. Rapellons tout de même que l'important est de recevoir les sacrements ; c'est pour ça que je pense qu'il faut faire primer la Confirmation sur la profession de Foi si la question se pose ; sinon, les prendre dans l'ordre où la paroisse les propose suffit bien ! Ce forum se fait une spécialité dans les querelles sur le sexe des anges ... 79 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Mince, j'ai loupé mon truc !
Citation: C'est bon, on est d'accord! Citation: Heu, c'est quoi le rapport ? Est-ce que tu pourrais aller voir sur le fuseau Purgatoire ? On est un peu en panne. 80 |
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 18-05-2005 à 16:56
Surtout que les anges, étant des créatures spirituelles, ne sont pas supposées être sexuées. C'est l'archétype des querelles vaines de spécialistes ... Et on en trouve pas mal sur ce forum, de temps en temps.
j'espère qu'il n'y fait pas trop chaud ... 
