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Auteur
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Le rayonnement de Cluny (dont l'abbaye faisait, à quelques mètres près, la taille de Saint Pierre de Rome, construite bien après, jusqu'à ce que les révolutionnaires la démolissent) au XIe siècle était énorme... Ceci explique cela.
510
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AndreRaider
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Citation:
Le 2009-10-09 13:50:00, Soazig a écrit :

Un jour faudra que je me fasse un schéma de la hierarchie dans l'église catholique, pour essayer de démeler tout ça belebleb



J'arrive comme cela dans la conversation, mais je suis preneur d'une telle compilation...
La souscription est ouverte ... blebleble
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Fauvette Bxl
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Le problème, c'est qu'il y a au moins une hiérarchie séculière (les prêtres qui vivent dans le siècle et sont soumis à leur évêque) et une autre régulière (les religieux qui vivent en général (mais pas toujours) en communauté et sont soumis à une règle) . Dénominations et titres ont varié au cours des siècles : ainsi un prêtre était autrefois qualifié de Messire ou de Maître, à présent c'est Monsieur l'abbé, Mon Père ou encore Frère .

Aussi plutôt qu'une compilation qui risque d'être fort longue, me serait-il plus facile de répondre à des questions concrêtes davantage en phase avec les développements du forum et les interrogations immédiates des uns et des autres
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AndreRaider
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Le jeune prêtre qui était aumonier de la 1ére Moulins était appelé Mon Pére quand on lui parlait en tant que catholique, Mr l'abbé quand on parlait de lui ou quand on ne sait quoi dire, et en fait était le vicaire de la cathédrale de Moulins.
Jusque là tout va bien...
513
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Dingo
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Citation:
Le 2009-10-09 13:50:00, Soazig a écrit :

..../...
C'est marrant, les église vues en cours ce matin étaient toutes du 11° Siècle (art roman) et quelques unes attachées à l'abbaye de Cluny. En fait, on a vu les églises de franche comté.
Je suis sur que j'arrive à déterminer le plan au sol et l'élévation du prieuré de la Motte de Galaure sans jamais l'avoir vu ! Faut dire que les architectes de l'époque n'étaient pas très créatifs.../...


Pourtant ce prieuré et son église sainte Agnés sont pour moi un joyau de simplicité et de beauté
514
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Loup râleur
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Nous a rejoints le : 30 Janv 2009
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Réside à : Normandie
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Histoire de compliquer un peu plus l'exposé de notre ami brabançon. Warf !
Citation:
Le 2009-10-09 11:12:00, Fauvette Bxl a écrit :

abbé)
des églises prieurales (dans l'enceinte de prieurés dépendant d'une abbaye et desservies par les moines de celui-ci dirigés par un prieur.
Aujourd'hui, les prêtres traditionalistes; qui ne sont pas moines mais qui font la plupart du temps partie d'une fraternité sacerdotale; sont regroupés à plusieurs dans des maisons appelées prieurés.


Citation:
De nos jours, même si elles ont gardé leurs antiques appelations, celle-ci n'a plus forcément de lien avec la situation actuelle : pensez qu'il y a trois fois plus de cathédrales que d'évêchés en France, que de leur splendeur,
Forcément, la constitution civile du clergé,puis l Concrodat on fait qu'on est arrivé à un évêché par département, ou peu s'en faut. Et en général dans un patelin important. Cependant il reste encore quelques "incongruités".
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Gribouille
Bouille de Grib'

Nous a rejoints le : 23 Sept 2009
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Réside à : Isère
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Pourquoi...(suspens)...Dans les 1ers livres de la Genèse on voit que parfois Dieu ou d'autres personnages (comme Noé) maudissent ceux qui agissent mal mais aussi leur progéniture... Alors que Dieu pardonne et qu'il n'est jamais trop tard pour se repentir ? Et pourquoi la progéniture doit elle-en pâtir ?
FSS
516
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Fauvette Bxl
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Réside à : Bruxelles
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A Gribouille : simple question de donner plus de poids à l'imprécation ; cela avait parfois encore cours au moyen âge (il suffit de se souvenir des derniers mots de Jacques de Molay, immortalisés par Maurice Druon, dans les Rois Maudits). Maintenant, plus explicitement, à l'époque où le régime des pensions n'existait pas encore, la progéniture était la seule chance, pour les personnes atteignant le troisième ou le quatrième âge d'assurer leurs vieux jours et leur subsistance . Vouer leur descendance aux gémonies équivaut tout simplement à les condamner à mourir à petit feu . bla bla bla
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Loup_r
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Nous a rejoints le : 09 Juil 2009
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Réside à : Adieu vieille Europe
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Citation:
Le 2009-11-06 20:34:00, Fauvette Bxl a écrit :

A Gribouille : simple question de donner plus de poids à l'imprécation ; cela avait parfois encore cours au moyen âge (il suffit de se souvenir des derniers mots de Jacques de Molay, immortalisés par Maurice Druon, dans les Rois Maudits). Maintenant, plus explicitement, à l'époque où le régime des pensions n'existait pas encore, la progéniture était la seule chance, pour les personnes atteignant le troisième ou le quatrième âge d'assurer leurs vieux jours et leur subsistance . Vouer leur descendance aux gémonies équivaut tout simplement à les condamner à mourir à petit feu . bla bla bla


En même temps, Jacques de Molay est mort à grand feu, si je puis me permettre...

Je sors

518
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Old GIlwellian
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Réside à : Paris
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Paix à ses cendres alors ! Je sors
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Gribouille
Bouille de Grib'

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Merci Fauvette !! ...Heureusement qu'il y en a qui sont sérieux quand même !!! hé hé ! belebleb
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Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
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Citation:
Le 2009-11-09 13:45:00, Old GIlwellian a écrit :

Paix à ses cendres alors ! Je sors


Ensuite, on se demande pourquoi pas mal de gens n'aiment pas les fromages à la cendre, sous prétexte que ca croque sous la dents.... j'dis ça j'dis rien
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epervier loiret
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si vous ne l'aimez pas cendré, vous l'aprécierez sans doute au foin.Bon appétit

http://www.logis-de-france-loiret. com/gastronomie_dans_loiret/produits_terroir/olive t.htm
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Gribouille
Bouille de Grib'

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Réside à : Isère
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Quand Dieu veut faire sortir les Israélites d'Egypte :« Yahvé dit à Moise : [...]Pour moi, j'endurcirai le coeur de Pharaon et je multiplierai mes signes et mes prodiges dans le pays d'Egypte » (Livre de l'Exode, 7,2 )
Donc Dieu endurcit le coeur de Pharaon, qui du coup ne laisse pas partir les Israélites. Du coup Dieu envoie les plaies d'Egypte (dont les Egyptiens souffrent) pour que Pharaon laisse partir son peuple. Kesskispass ?
Donc Dieu endurcit le coeur de Pharaon et du coup l'Egypte souffre ... à cause de Dieu ?
Je ne le crois pas et certainement vous non plus belebleb
Mais alors quelqu'un peut-il m'expliquer ? Euuuh...
Parce que ça revient quand meme souvent...
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irdnael
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Réside à : paris
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L'explication est (à mon avis):

1. Les hébreux devinrent les israélites une fois arrivés en Israèl

2. c'est le Peuple Elu par Dieu

3. Le Dieu de la Bible n'est pas amour, il est inflexible.


Gribouille: ne laisse pas trainer ton adresse e mail dans ton profil, c'est réservé aux vieux messieurs et aux dames agées
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Boxer
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Il y a dans la bible des sortes de codes, de styles, de langages, qui ne doivent pas être pris littéralement, mais sont destiné à être compris à une deuxième ou troisième degré. Toutes les langues et quasiment tous les récits comportent ce genre de subtilités. Dieu ne s'est sans doute pas amusé à fermer le coeur de pharaon, ça ne voudrait rien dire.

Quand Jésus dit : "si ton oeil t'offense, arrache-le", il ne faut pas le prendre littéralement et s'éborgner, chacun le comprendra. On pourrait dire qu'il s'agit ici du style emphatique, hyperbolique. C'est d'ailleurs ce qui rend la compréhension véritable de la bible très ardue, un travail de toute une vie, voire plus. Car on ne devine pas toujours l'intention de l'auteur qui lui a fait employer telle ou telle figure de style..

Barrières multiples de la langue, de la culture, du temps passé, écran de l'époque où a été rédigé le texte.. On sait par exemple aujourd'hui que les multiples accrochages de Jésus avec les pharisiens reflètent davantage les tensions des premiers chrétiens avec lesdits pharisiens à l'époque de la rédaction des évangiles (75-90), que de véritables affrontements aussi fréquents, sachant qu'en fait Jésus est assez proche des pharisiens. De même, les sadducéens, véritables ennemis de Jésus, ayant été rayés de la carte par la prise de Jérusalem en 70, on n'a plus besoin d'en parler beaucoup dans les évangiles.
525
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Old GIlwellian
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Citation:
Le 2010-01-24 21:59:00, irdnael a écrit :

L'explication est (à mon avis):

1. Les hébreux devinrent les israélites une fois arrivés en Israèl

2. c'est le Peuple Elu par Dieu

3. Le Dieu de la Bible n'est pas amour, il est inflexible.


Gribouille: ne laisse pas trainer ton adresse e mail dans ton profil, c'est réservé aux vieux messieurs et aux dames agées


Je croyais benoîtement que les Israélites s'appelaient ainsi parce qu'ils étaient de la descendance de Jacob fils d'Isaac, fils d'Abraham aussi appelé Israél après son combat avec l'Ange.
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Grizzly_90
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Benoîtement ? hé hé ! Attention au choix des adjectifs, ils peuvent aussi être codés...
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irdnael
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Oui, benoitement ,sous ta plume, ça surprends...
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Old GIlwellian
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Tiens vous avez remarqué... un vrai saint
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Fauvette Bxl
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Ben Oït ; n'est ce pas plutôt un nom israélite ? Je sors
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Grizzly_90
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Citation:
Le 2010-02-19 14:04:00, Soazig a écrit :

Une grande question existentielle m'est apparue hier soir :
Pourquoi le violet est il couleur de la pénitence ? Euuuh...
Et tant que j'y suis, comment les autres couleurs (vert, blanc, rouge, rose) ont -elles été choisies ?


Allez, je réponds. Clin d'oeil
Bien évidemment, il s'agit de choix symboliques...


Texte:
L’Eglise primitive a d’abord privilégié un « blanc pur » Il a fallu attendre 1200 pour que le pape Innocent III promulguât une instruction à ce sujet, renforcée quelque trois siècles plus tard par Pie V. Dans l’Eglise catholique, l’aube (longue tunique de lin) et le cordon (qui serre la tunique) sont toujours de lin blanc ; en revanche, la chasuble (sorte de manteau court, ouvert en haut pour passer la tête et sous les bras), le manipule (bande de tissu fixée au bras gauche) et l’étole (sorte d’écharpe retombant en forme de croix sur la poitrine) sont faits de même étoffe, mais de couleurs diverses : blanc, rouge, vert, violet, noir, rose ou doré. Les significations sont les suivantes :

  • le blanc est la couleur de l’innocence et de la pureté ; il intervient pour les fêtes du Seigneur, de la Vierge, des Anges et de tous les saints qui n’ont pas été martyrisés ;

  • le rouge symbolise le feu et le sang ; c’est la couleur des martyrs, du Saint-Esprit, de la croix et des apôtres. On le retrouve à divers moments de l’année, pour des fêtes isolées, mais il n’est jamais arboré en continu plus longtemps.

  • le vert symbolise la vie. Il est présent pour quelques dimanches mineurs, après l’Epiphanie et Pâques.

  • le violet est symbole de mortification et de pénitence. Il est porté pour le temps de l’Avent, celui du Carême, ceux des Quatre-Temps qui ouvrent chacune des saisons, pour les Vigiles et pour la procession des Rogations.

  • le noir est la couleur du deuil. Il est arboré pour le Vendredi-Saint, la Toussaint et la messe des morts.

  • le rose marque les pauses joyeuses dans les temps de jeûne et de pénitence.

  • l’or est permis pour les jours de fête liturgiques. Il peut remplacer le blanc, le rouge et le vert, mais jamais le noir.



Tu peux trouver des choses intéressantes ici (pdf à télécharger)

En voici la substantifique moëlle quant à ta question :

Texte:
  • Blanc
    C'est la couleur de Pâques et de Noël ; des fêtes du Seigneur (qui ne sont pas celles de sa Passion) et de la Vierge Marie, des saints non martyrs, etc. Dans notre culture, le blanc est associé à la lumière et à la joie, à la pureté et à la perfection : voir supra à propos de l'aube blanche. Le noir est bien sûr son opposé. Et parce que toutes les couleurs réunies produisent le blanc, ce dernier évoque encore l'absolu, le début ou la fin. Mais, chez les Slaves et en Asie, c'est la couleur de la tristesse.

  • Rouge
    On l'emploie le dimanche de la Passion et le Vendredi saint, à la Pentecôte, aux fêtes de la Passion du Seigneur et des martyrs. Évoquant le feu et le sang, c'est une couleur ambivalente. Du côté négatif, nous trouvons la guerre, la force destructrice du feu, du sang répandu, de la haine. Du côté positif, la vie, l'amour, la chaleur, le désir, la fertilité. C'est une couleur "ostentatoire" : dans la Florence du XVe siècle, les citoyens en avaient fait leur emblème. . . Sans oublier la pourpre impériale dans la Rome antique ni celle des cardinaux !

  • Vert
    C'est la couleur liturgique du temps ordinaire. Les "dimanches verts" après la Pentecôte. Nous voici dans le règne végétal, en plein printemps renaissant. Couleur de la vie, de l'eau, de la fraîcheur. Comme elle évoque le renouveau saisonnier de la nature, elle symbolise l'espérance. Au Moyen Age, on peignait la croix du Christ en vert, justement en signe du renouveau apporté par le Sauveur et de la réintégration de l'humanité dans le Paradis retrouvé.

  • Violet
    Il est attribué à l'avent et au carême, temps de préparation, d'attente, de pénitence (surtout pour le second). Il remplace avantageusement le noir aux offices des défunts, qui est la couleur de l'affliction privée d'espérance et même du mal. Par sa composition (bleu et rouge), le violet est un "rouge refroidi", selon l'expression de Kandinsky.
    Et, comme il se trouve en équilibre entre le bleu et le rouge, l'art chrétien s'en est servi pour évoquer l'union parfaite en Christ de l'humain et du divin.

  • Jaune-or
    Le cérémonial du cardinal de Noailles (1703) prescrivait cette couleur à Notre-Dame de Paris pour certaines grandes fêtes. Elle nous rattache à la lumière et au soleil, à l'éternité et à l'illumination du Royaume. La peinture médiévale a abondamment utilisé l'or pour décrire la lumière céleste. Le plus noble des métaux ajoute encore les connotations d'immutabilité, d'éternité et de plénitude.

531
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Grizzly_90
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Ben ??

Qui a viré les posts ? Notamment la Question de Soazig ?
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Grizzly il y a je ne sais combien de post qui ont disparu sur ce fuseau,et sur les autres!!
533
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Tigre
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Merci Grizzly pour le document PDF... Instructif ! Merci
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Dingo
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grizzly, la définition des couleur que tu donnes n'est valable que pour les civilisations issues du bassin méditerranéens, marqué donc par la Grèce et la Rome antique.

Il en est autre en Asie, par exemple si je me souviens, noir couleur de noblesse, blanc couleur de deuil.
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Je voudrai signaler que dans certains sanctuaires marials les célébrants revêtent une chasuble bleue en l'honneur de la Vierge. Cela se fait surtout lors des fêtes dédiées à Marie. Mais cette couleur ne fait pas partie des "couleurs liturgiques".
Le violet est également utilisé pour le deuil, car la confection de vêtements liturgiques de couleur noire revient assez cher.
536
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De même que je n'ai pour ma part jamais vu de rose dans les vêtements liturgiques!
Quelqu'un peut-il me dire où et quand c'est ou fut- il utilisé?
537
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Izard 63,

Le vêtement liturgique rose est utilisé, il me semble, le troisième dimanche de l'Avent et le 3ème dimanche de Carême. C'est ce que l'on appelle le "dimanche in Laetare"(le dimanche de la joie). Ces dimanches nous préparent à la joie de Noël ou à celle de Pâques.
C'est vrai que peu de paroisses possèdent des ornements roses. Chez nous nous avons la chance d'en posséder.
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ornements liturgique en temps de carême explication ici... et photo là...
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