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Auteur
Mgr Léonard à propos du SIDA
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Dr. Cerf Vincent
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Effectivement sarigue, ce n'est pas en soi l'homosexualité qui est le facteur de risque, c'est la sodomie. Cette pratique étant plus répandue chez les homosexuels masculins, en tout cas au moment de la déclaration de l'épidémie, cela explique que cette population ait été plus touchée. Et maintenant que cette pratique s'est banalisée chez les hétérosexuels, il n'est pas surprenant que la contamination des hétérosexuels soit prédominante. L'autre facteur de risque important étant la multiplication des partenaires.
On notera d'ailleurs que le SIDA n'est pas la première MST grave dont la propagation soit aggravée par la multiplication des partenaires (il y a eu assez peu de cas de vérole dans les couples fidèles).
Ces maladies sont-elles pour autant une punition de Dieu. Comme Mgr Léonard, je pense que non !
Cela n'empêche pas de remarquer le lien entre les pratiques et la diffusion de ces maladies. Et ce lien étant évident on ne peut pas se poser de question sur la conformité de ces pratiques avec la nature humaine.

Pour être plus clair encore, si c'était possible. Si alors que vous êtes rassasié, vous prenez une cinquième part de gâteau et que le lendemain vous êtes malade, en conclurez vous que c'est une punition de Dieu à cause de votre gourmandise. Non, c'est simplement la conséquence d'un comportement inadapté : avoir ingurgité trop de nourriture. De même l'obésité peut être à terme un conséquence d'un comportement alimentaire désordonné.

On observera d'ailleurs que beaucoup de prévention est faite à ce sujet et que cette prévention a pour objectif de faire éviter les comportements alimentaires désordonnés. On n'a vu nulle part de message disant: "continuez de manger sans faire attention et si vous craignez une indigestion ou l'obésité faite vous vomir". Pourtant dans la prévention du SIDA le message passé est le contraire : "ne changez rien à vos pratiques mais protégez-vous".
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sarigue
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Heu... Justement, le message est "mangez correctement" (5 fruits et légumes, 3 produits laitiers, ...) , pas "arrêtez de manger"... (alors que concernant la sexualité, l'Eglise est plutôt "ne faites rien (tant que vous n'êtes pas marié)"... Le jour où l'Eglise dira "faites-le, mais faites-le bien; comme pour la bouffe, on en reparlera Clin d'oeil)

Citation:
Cela n'empêche pas de remarquer le lien entre les pratiques et la diffusion de ces maladies. Et ce lien étant évident on ne peut pas se poser de question sur la conformité de ces pratiques avec la nature humaine.


Oui... Mais non....
Parce que tu oublie "juste" un élément nécessaire à l'existence et la propagation de la maladie: le virus lui-même. Ce n'est pas la pratique en elle-même qui rend malade (deux personnes saines peuvent bien faire ce qu'elles veulent), mais c'est la pratique avec une personne infectée qui est risquée... Nuance qui change tout.
D'autres maladies (beaucoup moins grave en général heureusement) très contagieuses peuvent se propager simplement en parlant à une personne infectée: faut-il en conclure que parler à quelqu'un est une pratique à risque et "non conforme à la nature humaine"??
Attention aux généralités...
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Bilou
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Euh Cerf Vincent, on pourrait croire par tes propos que la sodomie est le seul moyen de transmettre le VIH.
Alors juste au cas où pour compléter les propos, la contamination du VIH se faire par tout échange de fluide corporel (vaginal, sperme, sang, lymphe...) sauf la salive.
Petite précision car c'est trop important pour laisser planer ce genre de doute :)
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Ecureuil des Innocents
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Citation:
Le 2010-10-22 17:35:00, sarigue a écrit :

Le jour où l'Eglise dira "faites-le, mais faites-le bien; comme pour la bouffe, on en reparlera Clin d'oeil)


Euh qu'est ce que tu appelle "Faites le bien", si ce n'est pas dans l'amour et la fidélité? Euuuh...

Or ce sont ces valeurs que proclame l'Eglise, la fidélité, l'amour pour un véritable futur commun (enfants entre autre). Cela passe par le mariage, parce que si on vit tous ca je ne comprebd pas pourquoi on se marirait pas?

Jean-Paul II disait "On ne peut pas dissocier sexualité, amour et responsabilité." Pour moi ca retranscit parfaitement ton "Faites le bien"!
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2010-10-22 17:35:00, sarigue a écrit :

Le jour où l'Eglise dira "faites-le, mais faites-le bien; comme pour la bouffe, on en reparlera Clin d'oeil

C'est justement le message de l'Église !
Bien le faire c'est le faire dans le cadre du mariage et sans refuser la procréation. (C'est comme si on mangeait tout en refusant de se nourrir.)

Bilou, je n'ai pas dit que la sodomie était le seul moyen de transmettre le VIH mais que concernant les pratiques sexuelles c'était la plus risquée. Pourquoi ? Parce que la muqueuse rectale n'est pas faite pour ça. Et là sarigue on en revient au "faire bien".
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Bilou
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J'avoue ne pas connaitre dans les détails la fragilité de ces muqueuse. Il me paraissait important de rappeler (aux jeunes qui nous lirait) que tous les liquides du corps (sauf la salive) peuvent transmettre le VIH et par tous les orifices.
Et la seule protection efficace c'est le préservatif.
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Zebre
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Citation:
ce n'est pas en soi l'homosexualité qui est le facteur de risque, c'est la sodomie. Cette pratique étant plus répandue chez les homosexuels masculins, en tout cas au moment de la déclaration de l'épidémie, cela explique que cette population ait été plus touchée. Et maintenant que cette pratique s'est banalisée chez les hétérosexuels, il n'est pas surprenant que la contamination des hétérosexuels soit prédominante.
Euh là j'avoue que j'ai du mal à comprendre. Tu veux dire que pour un couple dont l'un est porteur du SIDA, la sodomie aurait plus de risque de transmettre le virus que la pénétration normale ?
Je n'avais jamais entendu dire qu'on pouvait avoir une relation sexuelle avec un porteur du SIDA, sans protection, et ne pas être contaminé, simplement par le mélange des fluides.

La seule protection efficace pour avoir une relation sexuelle à risque, oui c'est le préservatif.
Sinon le plus efficace est encore de ne pas en prendre le risque.
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Bilou
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Nan nan il faut tordre le cou à cette idée.
La muqueuse rectale est peut-etre plus fragile (même si ça m'étonnerai) mais les risques sont les mêmes.
Une relation sexuelle impliquant sperme ou secretion vaginale à de forts risques de transmettre le VIH.

J'ai précisé que le préservatif masculin était le seul moyen de protection parce que beaucoup de gens confondent moyen de contraception et protection contre IST. Le préservatif féminin ne protège pas du VIH par exemple.
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Dr. Cerf Vincent
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Si, si, la presses et les politiques cachent ce fait par peur de stigmatiser les homosexuels.
La pénétration vaginale comporte un risque non négligeable. Mais la sodomie comporte un risque beaucoup plus grand. En particulier parce que la muqueuse rectale à la propriété d'être assez absorbante. C'est de cette particularité qu'on tire partie pour l'utilisation de supositoires.
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Bilou
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Pardon j'oubliais qu'ici il y a des experts de la théorie du complot scientifique.
Je ne baserais que sur des publications scientifiques sérieuse.


Toujours est-il que les relations hétérosexuels classiques transmettent le VIH et je me fous de savoir quelle voie transmet le plus, ce serait jouer avec des risques, ce n'est donc absolument pas responsable.
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sarigue
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Un "top" chacun: la muqueuse rectale est en effet perméable et comme l'a dit Vincent, c'est pour ça qu'on a inventé les suppositoires, qui sont très efficace car ils passent rapidement dans l'organisme...
Par contre, il ne faut pas non plus tomber dans la graaande théorie du complot politico-journalistique innocent
(au passage, n'importe qui s'informe un peu plus que par la pub TV sur le sujet apprendra quelles sont les pratiques à risques)
(par contre, que ce soit "par devant" ou "par derrière", il me semble que le risque est identique)

Citation:
(C'est comme si on mangeait tout en refusant de se nourrir.)

Oui: c'est juste manger pour le plaisir, et je ne crois pas que quiconque interdise de prendre de temps en temps un glace, une crêpe ou un morceau de chocolat (ou une banane / nutella)

On dit qu'il faut manger 5 fruits et légumes et 3 produits laiter par jour... PAS qu'il ne faut manger QUE ça, s'interdire de se faire plaisir, qu'il ne faut JAMAIS prendre un petit en-cas entre les repas, qu'il ne faut jamais s'accorder de temps en temps un fast-food, ou une petite glace ou... Enfin bref, un petit plaisir...

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Zebre
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Cerf Vincent, poreuse ou pas, les fluides mélangés pendant l'acte sexuel vaginal provoque le sida si l'un des deux est porteur.
Je ne pense pas qu'il s'agisse de "risque" de le contracter, mais d'effet immédiat (comme de s'inoculer la maladie). je n'ai jamais entendu dire qu'on pouvait avoir une relation avec un porteur du sida et seulement "risquer" de contracter la maladie. La sanction pour moi est immédiate : mélange des fluides = inoculation.
Pas besoin de passer par le sang.
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Bilou
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Bah en fait Zebre c'est comme tout en biologie... c'est statistique... maintenant le pourcentage est très important, c'est tout.
Il faut que le porteur du VIH ait suffisament de charge virale, que celui-ci en transmette assez, que ce dernier passe les barrières innées de l'organisme, qu'ils se fixent correctement au T4 ou aux DC... donc c'est pas comme un interrupteur.
Mais le risque est très très important et ça dès le premier rapport non protégé.

L'argument du suppositoire ne tiens pas. Le VIH ne se fixe qu'au Lymphocyte T4 par la présence d'un récepteur le TCR associé à une protéine CD4.
Si la muqueuse rectale est plus fragile c'est donc qu'elle possède plus de LT4 ou plus facilement accessible au virus (et c'est peut-être le cas je n'en sais rien) Ce n'est pas du tout le même fonctionnement que pour les suppositoires qui sont des composé qui peuvent passer dans le sang ou les cellules par d'autres types de récepteurs.





[ Ce message a été édité par Bilou le 23-10-2010 à 14:44 ]
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sarigue
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Oui Zèbre, il ne s'agit souvent (toujours?), en médecine, que de "risque". Je ne sais pas à quel moment et dans quel cas on pourrait parler de "certitude" (à si: en cas de "mort évidente" tel que tête séparé du corps, rigidité, ou état de décomposition: là, la mort est certaine... Il y a peut-être d'autres cas évident comme ceux-là, 'm'enfin c'est pas la majorité des cas...)

« les fluides mélangés pendant l'acte sexuel vaginal provoque le sida si l'un des deux est porteur »
Et sinon, le sida ne se "provoque" pas. Il se transmet.
(en se baladant sur les forums médicaux, on peut en voir parfois -des question qui viennent en général d'ados "branleur", au sens premier du terme...- qui se demandent si le fait d'être blessé et en contact avec leur propre fluides peut risquer de les rendre malade... Comme quoi, la maladie et les messages qui sont donnée est/sont parfois très mal compris/e.)


Ce qui fait la fragilité de la muqueuse rectale, c'est entre autre sa vascularisation. Et le virus -d'ailleurs tout petit puisque virus- peut "passer" par perméabilité: pas besoin dans un premier temps de "récepteurs".
Et sinon, plus d'info ici page 153 Clin d'oeil
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Bilou
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Merci pour cet excellent lien !
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Dr. Cerf Vincent
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Bilou, je ne vois pas en quoi avertir les gens qu'ils prennent encore plus de risques lors de la sodomie que lors de l'acte sexuel vaginal c'est jouer avec les risques.
(Ce risque supplémentaire vient aussi du fait que cette pratique peut aussi entrainer des lésions de la muqueuse et donc des saignements).
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Ce qui me dérangeait c'était l'impression que donnais la tournure de tes phrase que l'acte sexuel vaginal était peu risquer, c'est tout. Mais maintenant qu'on s'est compris tout va bien ;)

Ensuite les considérations politico-morales qui tournent autour de telle ou telle pratique ne m'intéresse que très peu.
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Après consultation des chiffres que notre professeur nous a donnés l'année dernière en fac de médecine, je tente d'apporter ma pierre à l'édifice de cette discussion, et je cite :
Citation:
Actuellement, le mode de transmission le plus important dans le monde entier est la voie hétérosexuelle.

Plus loin, à propos de la situation en France, et pour résumer :
- pour l'année 2008, il y a eu 6500 découvertes de séropositivité.
- si on classe ces 6500 en fonction du mode de transmission, on obtient 3800 personnes par voie hétérosexuelle, 2500 par voie homosexuelle, et 200 en tant qu'usagers de drogues.

Nota Bene : pardonnez l'approche un peu abrupte de ce post, mais face à des chiffres tels quels, je n'ai pas trop su les présenter autrement que d'une façon purement informative. Dont acte.
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Zebre
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Peut-on affirmer pour autant que le SIDA s'est transmis par l'hétérosexualité ? Non justement.
Il faut arrêter le politiquement correct deux secondes, surtout quand les chiffres montrent précisemment que c'est l'homosexualité qui a jusqu'à aujourd'hui répandu le plus le Sida.
Après, je ne vois pas très bien quelles conclusions en tirer, et je ne vois donc pas bien l'intérêt de ce débat.
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Zero
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Citation:
Le 2010-10-31 18:35:00, Marneus a écrit :

Citation:
Actuellement, le mode de transmission le plus important dans le monde entier est la voie hétérosexuelle.
Ce qui vient sans doute du fait que la pandémie est généralisée et qu'il y a 1000 fois plus d'hétéro que d'homos.

Et peut-être aussi que le sida se transmet beaucoup plus dans les régions pauvres, alors que l'homosexualité est plus répandue dans les sociétés développées.

Mais il est vrai qu'il n'y a guère de conclusion à tirer.
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Marneus
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Là je suis en partie d'accord avec toi Zèbre, dans le sens où au départ, c'était principalement par homosexualité, puis un peu plus tard par partage de seringues et transfusions sanguines mal contrôlées. Et c'est bien pour ça que la phrase commence par "actuellement" ^^ ! Ces chiffres concernent bien l'année 2008, on est d'accord.

En fait, ça tient principalement au fait du vagabondage sexuel (comme y disent dans les beaux salons...), très répandu chez les américains homosexuels au début des années 80. Et comme l'aller voir ailleurs n'est pas limité aux américains, ni aux homosexuels, ben, pouf, pandémie.
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Zebre
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« vagabondage sexuel (comme y disent dans les beaux salons...) »
Euh... tu appelles ça comment toi ?
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Grizzly_90
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CASTORE
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Quelques récents chiffres ici

Citation:
Le nombre de découvertes de séropositivité chez les hommes homosexuels est stable depuis deux ans, après avoir augmenté entre 2003 et 2006. En 2008, ces découvertes représentent 37% des nouveaux diagnostics.
Inversement, le nombre de découvertes de séropositivité liées à une contamination hétérosexuelle, qui a diminué entre 2004 et 2007, ne diminue plus en 2008. Ces découvertes représentent 60% des nouveaux diagnostics en 2008, dont la moitié chez des personnes de nationalité d’un pays d’Afrique subsaharienne.


Citation:
En 2008, 67% des personnes découvrant leur séropositivité sont des hommes, proportion qui augmente régulièrement depuis 2003 (58%).
L’âge moyen au diagnostic d’infection à VIH en 2008 est de 38,2 ans. L’âge moyen a augmenté chez les femmes depuis 2003 (de 33,7 à 36,0 ans), il est stable chez les hommes autour de 39 ans.
Les personnes de nationalité étrangère représentent 41% des découvertes de séropositivité (tableau 1), proportion en diminution depuis 2003 (52%).


Citation:
Parmi les personnes découvrant leur séropositivité en 2008,60% ont été contaminées par rapports hétérosexuels, 37% par rapports homosexuels et 2% par usage de drogues injectables.
Les personnes contaminées par rapports hétérosexuels sont en majorité des femmes (53%) et des personnes de nationalitéd’un pays d’Afrique subsaharienne (51%). Chez les femmes françaises ou étrangères, le nombre de cas a diminué depuis 2003. Chez les hommes étrangers, il a diminué de façon plus limitée et de 2004 à 2007 seulement. Chez les hommes français,il fluctue sans tendance particulière.

Les hommes homosexuels sont majoritairement de nationalité française (90% en 2008), 3% d’entre eux ont la nationalité d’un pays d’Amérique (principalement Brésil et Pérou) et 3% celle d’un pays européen (principalement Italie et Portugal).Leur nombre a augmenté entre 2003 et 2006, puis s’est stabilisé autour de 2 500 cas.
Les usagers de drogues injectables (UDI) sont majoritairement de nationalité française (77%), mais 10% sont de nationalité d’un pays d’Europe de l’Est ou du Centre et 6% d’Afrique du Nord. Leur nombre diminue depuis 2003.


et pour finir, le débat sur les populations à risque

Citation:
Rapporté au nombre estimé d’hommes homosexuels dans la population , le nombre de découvertes de séropositivité en 2008 reste beaucoup plus élevé (725 p.100 000) que chez les UDI (79 p.100 000) et les hétérosexuels non usagers de drogues (10 p.100 000).


La population des homosexuels masculins a été estimée à 1,6% de la population masculine (enquête CSF 2006) soit 330 000, celle des UDI à 145 000 et celle des hétérosexuels de 18 à 69 ans à 37,2 millions
(population Insee au 01/01/2008).



[ Ce message a été édité par Webmestre le 04-11-2010 à 23:06 ]
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Mgr Léonard s'explique dans une longue lettre intitulée "Je vous dois quelques explications..." ici et ici.

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Zebre
Zebra One

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Je préfère citer les réponses (j'essaye de zapper les parties moins importantes)
Texte:
La vague de réactions, plus que négatives, suscitées par ce qu’on appelle « mes propos » a sans doute secoué certains d’entre vous. Peut-être même ces réactions d’indignation étaient-elles aussi les vôtres... Moi-même je réagirais vivement à ces « propos » tels qu’ils vous ont été présentés.

Parmi tant d’autres possibles, trois « propos » scandaleux ont été mis en avant par les médias : 1) un concernant le sida, que je présenterais comme une juste punition envoyée par le ciel à ceux qui adoptent certains comportements sexuels osés ; 2) un concernant les homosexuels que je stigmatiserais comme des êtres anormaux ; 3) un concernant les prêtres ou religieux, coupables d’abus sexuels graves, auxquels je voudrais épargner un procès en justice civile, quand ils sont âgés ou malades. Examinons l’un après l’autre ces trois griefs

Le sida : une punition divine bien méritée ?

Dans la presse, on s’est beaucoup ému de mes « déclarations » sur le sida. En fait, je n’ai fait récemment aucune « déclaration » sur le sujet ! Simplement, a paru voici quelques jours la traduction néerlandaise (Mgr. Léonard. Gesprekken, Lannoo) d’un ouvrage de Louis Mathoux, publié en français il y a quatre ans, sous le titre « Monseigneur Léonard. Entretiens avec Louis Mathoux », aux Editions Mols, à Bruxelles. Ce livre avait à l’époque été recensé par quelques journaux, sans susciter la moindre émotion. Mais, le jour même de sa parution en néerlandais, une vague médiatique se déchaînait concernant les pages 173-174 (édition néerlandaise) de ce livre.

(...)
Je n’ai donc fait, je le répète, aucune « déclaration » sur le sida. J’ai simplement répondu, en 2005 (date des interviews), à une question et ma réponse d’alors a été, partiellement, citée récemment dans la presse. Telle était la question : « Que pensez-vous du sida ? Y voyez-vous une punition de Dieu suite à la libération sexuelle ? »

Alors que l’interviewer aurait peut-être été heureux (je n’en sais rien) que je dise que le sida était une punition divine, je commençais par souligner que je ne raisonne jamais et en aucune manière dans ces termes et que je ne considère d’aucune façon l’éclosion du sida comme un châtiment céleste. Mais comme le journaliste semblait tenir, par la nature même de sa question, à cette catégorie de « punition », j’ai ajouté que, « tout au plus », on « pourrait éventuellement » considérer la première propagation de cette maladie comme « une sorte » de « justice immanente ». Trois précautions donc (les expressions entre guillemets), pour introduire ce concept classique de « justice immanente ».

Je concède que l’expression n’est pas connue de tout le monde. Mais, quand on répond à un journaliste, on répond à une personne, par définition, cultivée, qui travaille du matin au soir et du soir au matin avec les mots et connaît donc parfaitement leur sens. Or le concept de « justice immanente » a précisément pour sens d’exclure toute idée d’une « punition » venant d’en haut ou du dehors. C’est ce que signifie l’adjectif « immanent », qui signifie « intérieur à la chose même » (du latin manere in = « demeurer au dedans »), sans qu’il faille invoquer une cause extérieure ou « transcendante ». Si donc « justice » il y a, ce n’est, dans cette expression, absolument pas celle qui résulte d’une « justice » divine ou humaine, mais celle qui découle de la nature même des actes que nous posons.
Pour illustrer le sens de cette expression (que je n’utilise jamais spontanément, mais que j’ai utilisée en 2005 pour essayer de me mettre dans le cadre de pensée de celui qui m’interrogeait), je donnais des exemples (qu’on a eu soin de ne pas citer). Si nous malmenons la Terre par des comportements environnementaux irresponsables, il faut s’attendre à ce qu’en retour la Terre finisse par nous malmener (changement climatique, montée des eaux, disparitions d’espèces, etc). Pour cela, il ne faut aucune décision divine ; cela découle de la nature même de nos comportements.

(...)
Mais, me dit-on, par là vous avez stigmatisé et discriminé les malades du sida ! C’est ici que les lecteurs, parvenus à la page 174 du livre, auraient bien fait de lire aussi la page 175 (p. 245 dans l’édition française), où je dis explicitement et avec force que les malades du sida ne peuvent jamais être discriminés ! Depuis quand la mise en garde contre les ravages causés par le tabac autorise-t-elle à discriminer et à stigmatiser les fumeurs ? Même chose concernant la problématique du sida.


Je trouve que cette réponses très équilibrée nous montre enfin Mgr Lénoard sous le jour d'un homme de son rang, intelligent et digne, et non sous le jour de la caricature que les média ont délibérément décidé de faire de lui, étant l'ennemi public déclaré avant même qu'il ne soit nommé par le pape à ce poste prestigieux (où on ne nomme pas des imbéciles).

Le reste est du même acabit, et l'évêque montre aussi la malhonnêteté des media qui ont fait croire, quand il demandait de la clémence pour les prêtre pédophiles les plus âgé, qu'il s'adressait à la justice de son pays, alors qu'il parlait des sanctions internes à l'Eglise catholiques, qui sont prévues même pour des cas que la justice ne traite plus.

Il a bien fait de réagir, mais je doute que les medias soient très intéressés de diffuser sa défense. La meute est lâchée, elle ne cessera son carnage que lorsque la victime sera exsangue, ou si on leur donne une autre proie.
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Mr Isatis
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Mouais, un peu facile de dire que lorsque l'on réponds à un journaliste on répond à un type qui manie les mots en permanence...
Effectivement, le journaliste est un type cultivé qui est sensé maitrisé les nuances de vocabulaires, mais c'est aussi un "media" au sens d'intermédiaire avec le grand public.
Et le grand public lui ne comprends pas forcément toutes les subtilités de language de Monseigneur.
Donc bon, sachant que quand on réponds à un journaliste il va diffuser vos propos, autant essayer d'avoir un discours un minimum accessible par le commun des mortels... sans quoi, oui on prend le risque de s'en prendre plein la gueule.
Du coup ça m'étonnes qu'un type aussi brillant que Monseigneur n'ai pas anticipé ça...
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Zebre
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Bien sûr, les grands devraient toujours être capable d'anticiper toutes les polémiques et ne pas les permettre, et ne jamais permettre qu'une seule parole puisse être sortie de son contexte.
Et pourtant les "grands" se font tous avoir, de Obama à ceux-là même qui parfois cherchent les polémiques, et en sont victimes à leur tour.

Il n'existe personne d'assez grand pour éviter les polémiques... sinon le Christ, qui en était victime tout autant.
("il a dit : je détruirai le temple de Jérusalem, et en 3 jours le rebâtirai". Il faut croire que la caricature et le faux témoignage ne sont pas vraiment nouveau)
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Zebre
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Et voilà, les belges ne reculent devant aucun outrage, puisque les médias ont fait de ce pauvre évêque une puvre tarte incapable d'exercer son ministère, des imbéciles ont trouvé utile d'aller entartrer Mgr Léonard en pleine messe.

L'anticléricalisme de ces médias commence à porter ses fruits, et ils ne sont pas très jolis.
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