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| Auteur | Vivre ensemble avant le mariage? Former un couple avec un non-croyant? |
| Marie Coin² Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mars 2006 Messages : 185 Réside à : SUF à Chartres, le reste à Pierrelaye |
Désolée, j'ai pas pu repasser avant, et je n'ai pas non plus le courage de tout lire (il faut que je dorme en plus) donc je vais répondre un peu vite, j'espère que vous m'en excuserez...
CT Montoire > Non je ne serais pas hypocrite, mais il est sûr que je ne vais pas non plus aller dire ça de but en blanc à mes guides... Si on vient à parler de ce type de sujet, je pense que je suis assez grande et responsable pour savoir leur donner mon avis sans les influencer, en leur expliquant que ce n'est que mon point de vue et que c'est à elle de se forger leurs propres idées sur la question tout en connaissant l'avis de l'Eglise. Loin de moi l'idée de les influencer dans mon sens ou dans un autre... Je rajoute juste une petite chose après relecture d'une partie du fuseau : je suis farouchement contre le fait de ne pas aller à la messe le dimanche en activité scoute et croyez-moi les guides le savent. On leur a toujours imposé de trouver la messe avant le lieu de WE d'équipe. Il est clair que les parents peuvent me (et nous) faire confiance là-dessus, les principes scouts et catholiques sont tout à fait respectés dans la façon de nous occuper de leurs filles. Encore une fois, j'ai mon opinion sur ce sujet et sur bien d'autres, mais je ne prendrais jamais la liberté de contredire l'Eglise ou les parents et risquer ainsi d'influencer mes guides. Je fais du scoutisme depuis l'âge de 7 ans 1/2 et jamais il ne m'est venu à l'esprit d'avoir une telle attitude, ma vie scoute et ma vie en dehors du scoutisme ne se croisent pas sur les sujets épineux tels que celui-ci, et ça restera ainsi tant que mes convictions ne seront pas identiques en tous points à celles des familles et des chefs du groupe auquel j'appartiens. Sinon je voudrais bien que tu me précises ce que tu penses être contre les principes de l'Eglise dans ce que j'ai dit. Attention je sais très bien qu'il y a des choses que j'ai dites qui le sont hein, c'est juste que j'ai peur d'avoir mal compris si tu visais TOUT ce que j'ai dit ou seulement une partie... En gros ce que j'ai dit sur ma soeur et sur mes amis, je le maintiens, je pense qu'il vaut mieux ne pas se marier à l'église si c'est juste pour faire plaisir, je trouve que c'est un manque de respect pur et simple pour la communauté chrétienne. Iguane > Je respecte tout à fait ton opinion et ta façon de vivre les choses, et à vrai dire, je t'admire. Simplement je pense qu'il est aussi question de vécu en ce qui me concerne. J'ai aujourd'hui presque 25 ans, et j'ai été déçue par 2 fois par un garçon auquel je tenais profondément. C'est sans doute pour ça qu'aujourd'hui, je préfèrerais "essayer" la vie en commun avant. Je préfère passer un peu de temps "dans le pêché" et me marier pour la vie que de risquer de "rater" mon mariage par méconnaissance de l'autre. Attention, n'interprétez pas mal mes propos svp(c'est tellement difficile de faire passer ce qu'on veut dire par écrit sur un forum...), ça peut très bien marcher, c'est simplement qu'aujourd'hui je pense avoir perdu pas mal de confiance et d'espoir vis à vis de la vie de couple. Je précise encore une fois qu'il ne s'agit que de ma propre expérience et je ne remets en aucun cas en cause les principes de l'Eglise et vos propres convictions, qu'encore une fois j'admire. Et ce, même si je ne pourrais jamais les partager moi-même. Pour ce qui est de se marier avec quelqu'un qui n'a pas la même foi, je pense que l'amour ne se contrôle pas (j'en suis même sûre d'ailleurs), et donc si Dieu nous fait croiser le chemin de quelqu'un qui n'est pas croyant, ce n'est certainement pas sans raisons. A nous de l'accepter et de tout faire pour que cela puisse fonctionner, malgré les moments de doute que cela peut engendrer. Il est clair que si ça m'arrivait, ça ne remettrait pas en doute ma foi ni mon envie de me marier et d'élever mes enfants dans la foi, mais après tout dépendra de mon mari, s'il accepte ma foi et qu'il souhaite se marier à l'église par amour pour moi, alors je serai la plus heureuse du monde, mais jamais je ne forcerai quelqu'un à aller contre ses principes. J'espère que j'ai pu éclaircir mon précédent témoignage, si je peux encore l'éclaircir je le ferai, mais je dois dire qu'en ce moment je n'ai pas trop de temps à passer ici...   50       |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
En fait je suis d'accord vec ce que tu avais écrit sur ta famille, dans une certaine mesure. Je voulais juste en général rappeler que exprimer ces opinions en unité était un danger.
Mais ta réponse est parfaite ! 51 |
| Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
En gros ce que j'ai dit sur ma soeur et sur mes amis, je le maintiens, je pense qu'il vaut mieux ne pas se marier à l'église si c'est juste pour faire plaisir, je trouve que c'est un manque de respect pur et simple pour la communauté chrétienne.
je suis d'accord avec toi, ce n'est pas une bonne chose de se marier à l'Eglise par convenance, c'est pas seulement un choix pour les détails du mariage c'est un choix de vie, de foi qui ne se prend pas pour faire plaisir ou pour faire bien c'est toute notre vie qu'on engage, nos projets et la vie de tous les jours. Iguane > Je respecte tout à fait ton opinion et ta façon de vivre les choses, et à vrai dire, je t'admire. Simplement je pense qu'il est aussi question de vécu en ce qui me concerne. J'ai aujourd'hui presque 25 ans, et j'ai été déçue par 2 fois par un garçon auquel je tenais profondément. C'est sans doute pour ça qu'aujourd'hui, je préfèrerais "essayer" la vie en commun avant. Je préfère passer un peu de temps "dans le pêché" et me marier pour la vie que de risquer de "rater" mon mariage par méconnaissance de l'autre. Attention, n'interprétez pas mal mes propos svp(c'est tellement difficile de faire passer ce qu'on veut dire par écrit sur un forum...), ça peut très bien marcher, c'est simplement qu'aujourd'hui je pense avoir perdu pas mal de confiance et d'espoir vis à vis de la vie de couple. Je précise encore une fois qu'il ne s'agit que de ma propre expérience et je ne remets en aucun cas en cause les principes de l'Eglise et vos propres convictions, qu'encore une fois j'admire. Et ce, même si je ne pourrais jamais les partager moi-même. je te demandais de développer ton point de vue j'espère que tu n'as pas pris ma question comme un jugement! Dans un sens je comprend ton ressentie! Et j'espère que tu retrouveras cette confiance que tu as perdu! je suis d'accord avec toi c'est pas évident de faire passer ce qu'on ressent sur un forum! 52 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
"je suis d'accord avec toi, ce n'est pas une bonne chose de se marier à l'Eglise par convenance, c'est pas seulement un choix pour les détails du mariage c'est un choix de vie, de foi qui ne se prend pas pour faire plaisir ou pour faire bien c'est toute notre vie qu'on engage, nos projets et la vie de tous les jours."
Et comment nos pauvres curés vont-ils vivre s'ils n'ont plus l'argent des messes de mariage des gens qui se marient à l'Eglise par convenance, faut aussi penser à eux ?  
53 |
| Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
j'espère quand même qu'ils préfèrent célébrer des mariages religieux par choix et par foi moins nombreux que beaucoup de mariages de convenances (même si peut-être dans ceux-là certain y trouveront la lumière)! et puis les prêtres de nos jours faut voir leur agenda.... pire que des ministres! 54 |
| Mado'moizelle Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Fév 2006 Messages : 986 Réside à : sans région fixe |
Comme je le disais dans un poste antérieur, pour le mariage à l'église il y a toute une préparation avec le curé. Ce dernier, normalement, ne marit pas un couple si les deux ne sont pas concentant à vivre leur vie de couple à travers les enseignements de l'Eglise. Alors le conjoint, non pratiquant dit "oui oui" et ne fais rien à côté! moi je trouve ça vraiment spécial c'est comme si on bâtiser la vie de couple sur un premier mensonge!
Et que dire à l'enfant/ado (parce que se marier sa veut dire vouloir fonder une famille et donc avoir des enfants) qui demande aux parents "dis moi papa pourquoi est ce que ne vas jamais à la messe alors que tu t'es marié à l'eglise?" que lui répondre? que c'était par convenance? c'est complètement contracdictoire! (idem pour la baptême "pourquoi maman m'as-tu baptisé si je ne vis pas ma vie catho après?") Alors oui après on peut vivre, comme beaucoup de gens, on se marie à l'eglise mais on vit comme sans religion, et le baptême ne sert plus qu'à se dire "chouette je suis baptisé je peux me marier à l'eglise!". A quoi tout cela rime alors? 55 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Ne tapons pas trop sur les "mariages de convenance".Je connais des couples qui, à travers la préparation au mariage ont retrouvé le sens de ce sacrement.
Cette préparation est aussi un moyen d'apostolat, et l'occasion de préciser aux couples qu'on ne se marie pas à l'Eglise juste parceque c'est plus solennel qu'à la mairie 56 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Citation:Je vais essayer de ne pas mal interpréter tes propos (  )...
Pardonne-moi, mais n'as-tu pas peur que le fait d'"essayer" quelqu'un ne soit une belle illusion ? Je ne juge pas les raisons qui peuvent te pousser à le faire ; je ne veux que questionner ce point de vue. D'un point de vue statistique, les échecs de couples sont très nombreux aussi chez des personnes qui se sont "essayées" avant de se marier... A mon sens, c'est une fausse solution, même si je la comprends parfaitement, et si je la respecte profondément. Cet argument, qu'on entend souvent, de l'"essai" pour voir si la vie à deux fonctionne, ne repose-t-il pas avant tout sur une conception de l'amour comme "compatibilité", au détriment de la "volonté" que celui-ci implique pour réussir ?... 57 |
| Mado'moizelle Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Fév 2006 Messages : 986 Réside à : sans région fixe |
Citation: Je suis tout à fait d'accord avec toi Castore, c'est un moyen d'apostolat, mais alors que ça finisse comme tel 58 |
| Marie Coin² Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mars 2006 Messages : 185 Réside à : SUF à Chartres, le reste à Pierrelaye |
Manège > C'est possible, mais c'est pas comme ça que je le ressens, je ne me vois pas "du jour au lendemain" vivre avec quelqu'un pour la vie... Après, je dis pas que le fait "d'essayer" avant va assurer que je passerai ma vie avec la personne en question, je pense juste que ça limite un peu le risque... Mais de toute façon il n'en reste pas moins que l'amour et le mariage sont des grandes aventures dont on ne connait jamais l'issue à l'avance. Il faut les vivre du mieux qu'on peut, et qui vivra verra
Iguane > merci pour ta réponse et surtout t'inquiète pas, j'ai pas mal interprété, je fréquente suffisamment les forum pour ne pas m'emballer quand je vois une réponse qui pourrait être une attaque, parce que dans 90% des cas, c'est pas le message que la personne voulait passer!
CT Montoire > contente que ma réponse t'ait rassuré ! 
Je rajouterai juste un petit point à ce que j'ai dit. Dans ma compagnie, on a 3 guides qui sont de religion protestante. On n'a jamais changé notre discours pour autant mais elles savent toutes les 3 jamais nous n'avons imposé quoi que ce soit pour ces 3 guides (et inversement pour les autres). On leur a par contre demandé de nous faire un jeu sur le protestantisme afin d'informer chacune. Le résultat a été génial, toutes les guides ont participé activement à ce jeu sous forme de questionnaire et a écouté l'histoire du protestantisme racontée par leurs amies (et je peux vous dire que y'a pas que les guides qui en ont appris ce jour là...). Bref tout ça pour dire que jamais je n'imposerai quoi que ce soit à mes guides mais que l'information, c'est important à mes yeux. On ne peut bien vivre en communauté qu'en connaissant l'autre à mon avis... 59 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Citation:Oui. D'un autre côté, c'est forcément "du jour au lendemain" que tu te mets à vivre avec quelqu'un... mais je comprends ce que tu veux dire. C'est vrai que c'est un sacré défi, et c'est justement la confiance en l'autre et en l'avenir qui fait la beauté d'un tel engagement. (Et puis les fiançailles sont là pour apprendre à vraiment bien se connaître.) Tiens, il y a une question que je ma pose : si jamais ton "fiancé" ne voulait pas vivre avec toi avant que vous soyez mariés, comment réagirais-tu ? (Ca ne s'adresse pas spécifiquement à toi, mais je n'avais encore jamais retourné le problème de cette façon, et comme on m'a souvent posé la question contraire je serais curieux de savoir ce que tu en penses...)s 60 |
| Marie Coin² Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mars 2006 Messages : 185 Réside à : SUF à Chartres, le reste à Pierrelaye |
Ben je pense que j'accepterais de ne pas vivre avec lui avant le mariage mais je pense aussi tout bêtement qu'il attendrait beaucoup plus longtemps avant que je lui dise oui ! 61 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Dieu a fondé son Eglise, Il la guide et donne son lumiere pour qu’elle montre la vérité divinne à touts les hommes. Pour moi, si on rejete l’authorité de l’Eglise, c’est un péché d’orgeuille et la désobeissence à Die Lui-même.
Il me semble que c’est un grand erreur de penser que on peut sans graves consequence commencer le marriage par le péché. Comment on peut penser que la vie de couple sera pur si on commence par l’impurte. Le temps de preparation au marriage doit être beni par Jésus et cela est impossible si on vie dans le péché. L’amour surnaturel, c’est la charite, or la charite se perde avec le péché mortel. Sans charité, sans raison (et raison qui est dans la vétité est toujours conforme avec la Foi qui vient de Dieu), il n’y a que des passions déreglées, pas de l’amour. Nous ne vivons pas pour « passer » la vie mais pour croître dans la charité. Tout amour n’est vrai que s’il est pur… comme toute pureté n’est vraie que par amour (charité). 62 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Tiens? je croyais que la charité supposait aussi le pardon. J'ai du lire ça quelque part. 
Af' 63 |
| Cyrano Modérateur
Nous a rejoints le : 17 Oct 2005 Messages : 2 002 Réside à : Bergerac |
Votre attention s'il vous plait ...
Ce fuseau sera très probablement prochainement transféré en section "questions difficiles". Les personnes pensant avoir de bonnes raisons pour justifier son maintien en libre-accès sont priées de le signaler, elles seront examinées attentivement. Ceci dit :  skyee !
FSS, Cyrano. 64 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Bien sur, Af! Je suis pour. Mais il faut de la Vérité. Même s'il nous fait du mal. Et il se peut que Dieu EST Charité et Vérité. Si je suis trop dur dans mes jougements  , désolé...
pardon... vraiement... *** 65 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Heureusement que le Christ a montré par ses paroles et ses actes qu'il était moins étroit d'esprit que les Grands Prêtres et le Sanhédrin et que derrière la lettre de la Loi il y avait l'esprit. Loi qui est faite pour l'homme et non pas l'homme pour la Loi si je me souviens bien. Faudrait relire l'épitre aux Galates (2, 16; 3, 23-25 mais aussi 5, 13-25) ou les Actes (15, 10). Donc au lieu de nous retrancher derrière une interprétation étroite des commandements de Dieu, tâchons de comprendre ce qui peut motiver certains comportements qui peuvent nous choquer, avant de condamner n'oublions pas que le Seigneur est avant tout Amour et qu'il pardonne aux pêcheurs. 66 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Merci de relever le débat à l'évangile Old...
Apprenons à juger à partir de la vie de Jésus... Il a toujours surpris dans ses prises de parôle et surprendrais, à mon avis, s'il avait à se prononcer sur les règles que l'Eglises catholiques a fixées en son nom... Jesus lui même se permettait de remettre en cause les notions de bien et de mal... reflechissons-y... 67 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Citation:  T'es sûr de toi ?? 68 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Sola scriptura, COK ?
(l'écriture seule compte ?) décidément y en a qui ont une certaine confiance dans l'Eglise ! Dois je rappeler l'acte de foi ? Mon Dieu, je crois fermement TOUTES les vérités que Vous nous avez révélées et que Vous nous enseignez par Votre Eglise, parce que vous ne pouvez ni vous tromper, ni nous tromper. 69 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Citation: C'est peut etre que COK a la grippe aviaire ! 70 |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
Non, Jésus ne remettait pas en cause le Bien et le Mal, Il remettait en cause radicalement l'interprétation de la loi par certains Juifs. Nuance...
Mais le décalogue reste totalement vrai, et Il le dit Lui-même : "Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé." (Matthieu 5, 18) Je ne pense pas que Jésus remettrait en cause quoi que ce soit du magistère... mais bien sans doute qu'Il l'appliquerait de la manière la plus parfaite qui soit : rien au dessus de la charité... mais "la vérité vous rendra libres" (Jean 8, 32) La charité doit supposer la vérité... ^^ 71 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
C'est bien ce que je disais, il remetait en cause le bien et le mal tel que la culture qui était la sienne définissait ces notions...
L'eglise catholique a évolué au cours des siècle si bien que je ne crois pas qu'elle détienne la vérité en matière de définition des notions de bien et de mal... par contre, elle permet d'y réfléchir et de s'en faire un avis... Perso, je ne crois pas qu'un couple qui s'aime, qui vit ensemble, qui est fidèle, qui a mis au monde des enfants qui sont aimé fasse parti du mal parcequ'ils ne sont pas mariés... Jésus est bien au dessus de tout ça... (enfin c'est mon avis...) 72 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Jésus était un peu plus open que toi, COK, s’il s’agit de jugements de l’Eglise. OK, revenons à l’Ev§ Ici, Il parle aux apotres, fondaters de sonEglise: ”Ayant ainsi parlé, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent remplis de joie en voyant le Seigneur. Il leur dit une seconde fois: "Paix avec vous !" Comme mon Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie." Après ces paroles, il souffla sur eux et leur dit: "Recevez l'Esprit-Saint. Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." Jean 20,20-23 et encore: ”Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; or celui qui me rejette, rejette celui qui m'a envoyé.” Luc 10,16 et pour finir: ”Si ton frère a péché contre toi, va reprends-le entre toi et lui seul; s'il t'écoute, tu auras gagné ton frère. S'il ne t'écoute pas, prends avec toi encore une ou deux (personnes), afin que toute chose se décide sur la parole de deux ou trois témoins. S'il ne les écoute pas, dis-le à l'Eglise; et s'il n'écoute pas même l'Eglise, qu'il soit pour toi comme le païen et le publicain. En vérité, je vous le dis, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.” Math 18,15-18 Citation: OU??? 73 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce que Jésus remettait en question ce n'est pas la Loi mais l'interprétation que les organismes officiels de son époque en faisait. En disant ce qu'il a dit il ne cautionnait aucunement les dérives ultérieures dont l'Eglise elle même en la personne du Pape Jean Paul II (Santo subito) s'est publiquement excusé. Qui nous dit que l'Eglise dans quelques siècles ne choisira pas de reformuler son message ? Et puis pour des millions de chrétiens à travers le monde le mariage n'est pas considéré comme un sacrement, ne l'oublions pas.
Ne tentons pas d'être plus chrétiens que le Christ lui-même en nous cachant derrière l'Eglise pour justifier nos jugements humains, et nos condamnations de certains comportements. Relisons ce qui est écrit (Mat. 5, 20). 74 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Achtung, camarades! Même le Christ ne s'estime pas au-dessus de la loi mosaïque puisque jamais il ne l'a remise en cause même dans son caractère strict. Bien au contraire, Il le renforce puisqu'il affirme que même le désir platonique est adultère. Mais il donne sens à cette loi en la soumettant à l'amour. L'amour est au-dessus de la loi mais elle ne s'oppose pas à la loi. Et puis soyons honnêtes. Si le couple n'est pas uni par le sacrement du mariage les personnes restent quand même catholiques. Ce n'est pas parce que l'Église ne consacre pas n'importe comment une union qu'elle éprouve de la malveillance pour ceux qui la sollicitent. L'inverse est aussi vrai si le couple est capable de respecter la décision de l'Église. Si on aime l'Église comme Jésus aime son peuple, son histoire et ses lois on ne lui demande pas de se renier.
Je sais bien qu'à l'heure actuelle il est facile de contester les lois à coups de manif' ou d'intimidation, mais si on conteste la valeur du dogme catholique, pourquoi dans ce cas faire appel à l'Église catholique pour le mariage? Pardonner ce n'est pas approuver. Aimer c'est aussi accepter le choix de l'autre sans pour autant s'y complaire. L'Église a aussi une responsabilité pastorale sur l'ensemble de ceux qui lui font confiance. Pas seulement sur le couple qui lui demande un renoncement lourd de conséquences. Avant d'accuser l'Église de manquer de charité, sommes-nous sûrs que les fiancés ont de la charité pour l'Église? Af' 75 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Citation:Ca veut dire que tu n'as pas la Foi Catholique. et donc rien à exiger de l'Eglise en particulier mais ca implique bien d'autres choses... 76 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
100% d'accord avec CT Montoire... COK a (il me semble du moins) oublié une certaine Promesse SdF "servir de mon mieux qui déjà?" (bon c'est vrai que cette promesse est très vieillote, n'est-ce pas COK?)
77 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Af' ce n'est pas l'Eglise qui manque de charité, mais ses fidèles dont il arrive que certains s'estiment plus saints que les autres tels les pharisiens de la parabole. 78 |
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Posté le: 04-04-2006 à 00:20
