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Auteur | vénération de reliques |
Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Ce cher Docteur Angélique, toujours aussi |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Un petit complément avec un document récent de la congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements:
in DIRECTOIRE SUR LA PIÉTÉ POPULAIRE ET LA LITURGIE PRINCIPES ET ORIENTATIONS Cité du Vatican - Décembre 2001 Citation: |
Petrus Membre notoire
Nous a rejoints le : 08 Déc 2008 Messages : 83 Réside à : Breizh |
les reliques peuvent être un moyen de prier, de se concentrer, ce qu'en biologie on appellerait un catalyseur. Par exemple, la vénération de la couronne d'épines, exposée à N-D de Paris certains vendredis, aide à adorer, non pas l'objet en lui-même mais ce qu'il représente. Ainsi en est-il de la croix.
Peut-être suis-je hors sujet (qui commence à dater d'ailleurs) car la couronne comme la croix ne sont pas des reliques de saints; mais l'idée reste la même : demander au Seigneur les vertus du saint dont on vénère les reliques se fait plus aisément que sans rien, la vue de l'objet concentre notre esprit sur notre demande. |
Kris75 Cul de pat
Nous a rejoints le : 07 Déc 2008 Messages : 5 |
Quelqu'un pourrait-il me dire comment on appelle une personne qui se charge d'embellir, d'orner, d'encadrer les reliques. Je traduis un documentaire allemand sur le sujet et on voit ce monsieur envelopper un os dans un tissu de soie, puis le fixer dans un cadre ovale avec des feuilles d'or et ajouter des bijoux tout autour. Ça se passe dans un monastère et l'os a été envoyé par un autre monastère afin d'en faire une belle relique. J'ai beau fouiller Iternet, je ne trouve aucune activité répertoriée en français.
Merci de votre réponse Christian |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
c'est une "thanato- practique" pourquoi tu ne traduirais pas par thanatopracteur ???
sinon c'est un orfèvre qui fait des châsses. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Ce n'est pas si bête ! ou encore, mais nettement plus banal : préparateur de reliques ? C'est quoi, le terme original allemand ? (je salue au passage un confrère germaniste) |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
HS
mais mon cher boxer, bien que n'étalant pas mon savoir à tout va, j'ai quand même quelques lettres!!!! - mais pas plus que l'alphabet- |
Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
HS (aussi)
Comme le disait Françoise Sagan : Texte: Tout à ton avantage, ô vénérable Dingo... |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: HS aussi : oh, un prénom aimé c'est celui de mon fils |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Oh, le bel enfant !! |
Kris75 Cul de pat
Nous a rejoints le : 07 Déc 2008 Messages : 5 |
Boxer, bonjour
Merci de vos réponses à tous. Thanato, non. Préparateur de reliques, je trouve pas mal. Pour l'instant, j'ai utilisé les termes décorateur de reliques et encadreur de reliques. Le mot allemand est "Fassung", ce qui signifie "monture" pour sertir des joyaux. Monteur de reliques, c'est pas très joli. Je suis juste étonné que cette activité ne semble pas exister en France. En Allemagne, elle est encadrée par l'Église. Si certains ont des idées plus géniales, n'hésitez pas. Bonne journée à tous Christian |
Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
ou alors un Châsseur?
Sinon je pense comme Dingo que l'on peut parler d'orfèvre, spécialisé en art religieux. (mais ça sera plus celui qui va fabriquer le reliquaire) |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
ben, "préparateur de reliques", y en a pas beaucoup en France, c'est vrai ; faut dire qu'il faut déjà être allemand pour croire que la cathédrale de Cologne contient vraiment les restes des rois mages… soit dit sans vouloir offenser personne. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
D'après toi,
si un allemand te lis ??? |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
c'est pas grave, vu que suis suis à moitié allemand, on sera entre cousins. |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je peux te dire Boxer qu'ayant plus de 30% de mon sang né à Hanovre à la fin du 19° siècle, j'ai pas follement apprécié, mais !!!!!!!!! la balourdise est toujours pardonnable. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
mais… je ne plaisantais pas : ma grand-mère maternelle est une Straub, née en 1887 à Memel, en Prusse Orientale, dénommée aujourd'hui Klaipedia. C'est même pour cela que je suis devenu agrégé d'allemand, si tu veux tout savoir. Oui, la vie est bizarre, je sais. |
Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
autre proposition : Enchâsseur ? |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Et les JMJ ? Et les éventuels pélerins ? Tu vois Boxer, j'ai tendance à trop intellectualiser ma propre Foi, mais je crois que le plus important est d'aimer le Seigneur avec ses tripes, avec son coeur. C'est ça qui nous est demandé, quelque part : la Foi, c'est la confiance en Dieu, en l'Eglise qu'Il a instituée. Tu me donnes l'impression d'être un genre de Saint Thomas, tu sais, parfois... |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
aimer le Seigneur, oui, prier Dieu avec ferveur, bien sûr, croire n'importe quoi, ben, non, être catholique, ce n'est pas être d'une crédulité au-delà de l'admissible. Or, avec de prétendues reliques de prétendus rois mages, on est en plein dans la légende, pour ne pas dire l'affabulation. La Foi, ce n'est pas la naïveté de croire n'importe quoi. Pardon d'être aussi direct. Et la Foi n'est pas l'ennemie de la raison. Déjà, la complexité du Réel me dit qu'il est raisonnable de penser qu'il ne s'est pas fait tout seul. Dieu s'impose déjà à la raison et à l'intelligence.
L'emploi du terme "intellectualiser" est péjoratif, mais se retourne contre le croyant, qui se trouve taxé de crédule et de naïf par ceux qui réfléchissent… je t'accorde que ce n'est pas un débat facile pour des jeunes, c'est plutôt un débat d'adultes. Mais la qualité d'une Foi d'adulte est, me semble-t-il, à ce prix. Quant à l'exploitation de fausses reliques, ce fut la spécialité du moyen-âge, tous les historiens le savent. |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Qu'il y ait de fausses reliques ne veut pas dire que toutes le sont et ne permet pas de rejeter en bloc la vénération des reliques. Il faut d'ailleur noter, que dans ce domaine l'Eglise se garde bien de demander l'adhésion des fidèles, on peut y croire ou non.
J'emploie le verbe croire mais c'est un peu impropre: croire que tel os, tel bout de tissu appartient à tel saint n'est pas du même ordre que la Foi surnaturelle. Mais ces éléments sensibles que sont les reliques soutiennent notre Foi ainsi que notre Espérance et notre Charité en nous rendant plus proche les saints et leur exemple. Je connais rien à l'histoire des reliques des Rois Mages, mais, d'un point de vue théorique, rien n'empêche que les restes des rois mages aient été conservés (on peut imaginer qu'ils soient revenus en Palestine ou qu'ils aient été membres d'une des premières communautés chrétiennes) et qu'ils aient été ramenés en Europe pendant les croisades. |
Kris75 Cul de pat
Nous a rejoints le : 07 Déc 2008 Messages : 5 |
Bonjour,
Je remercie de tout cœur tous ceux qui ont voulu répondre à mes questions sur le cadreur, enchâsseur, embellisseur, décorateur de reliques. Je vais devoir trancher. Personnellement, moi qui suis athée, je vois en certaines de vos discussions matière à réfléchir. Dans le documentaire que je traduis, le prêtre ne cache nullement que les os de Sainte Ursule comportent des os d'hommes. Sainte Ursule est bâtie sur un ancien cimetière romain et la mise au jour des os a suscité son lot de légendes. Je pense toutefois que la provenance des os est moins importante que la foi qui anime le croyant qui se sert de la symbolique de la relique pour prier. Dans le documentaire, on décrie ceux qui transforment la relique en objet adoré. C'est ce qu'il y a derrière me semble-t-il qui motive, l'homme, le saint qui se trouve derrière, et qui constitue par son histoire un exemple de piété. Je ne m'exprime pas aussi bien que certains d'entre vous qui animés de leur foi savent bien sûr mieux que moi de quoi il retourne en matière de croyance. Je voulais juste ajouter un petit mot et dire merci à tous ceux qui m'ont répondu. Bonne soirée Christian |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Bon, restons quand même dans le domaine du vraisemblable :
1) les rois mages n'ont pas d'existence historique prouvée (ni même tout à fait probable) ; 2) avant que Jésus ne soit apparu ressuscité, personne ne s'est occupé de sa naissance (l'étonnement des habitants de Nazareth devant sa prédication et l'hostilité de sa propre famille sont très éloquents) ; 3) on ne s'est même pas soucié de son tombeau, re-découvert "par miracle" vers 420 ; Paul ne le mentionne même pas dans son "credo" ; 4) la probabilité que l'on ait conservé les reliques de rois mages jusq'au moyen âge est, disons-le franchement, quasi-nulle. Pour les clous de la vraie croix, c'est à peu près la même chose !! Il ne vous est pas venu à l'idée, au cas où l'Histoire vous serait mal connue, qu'en fait apporter des "reliques" à un endroit précis était, du fait des pélerinages induits, une source importante de profits ? il n'y a pas de quoi se choquer, puisque cela s'est passé ainsi. Vérifiez, informez-vous ; cela ne change rien à l'essentiel de la Foi, mais évite de prendre des vessies pour des lanternes… |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Kris75
Merci surtout à toi de nous avoir donné l'occasion d'essayer d'être un peu plus utile. Personnellement, j'espère que tu reviendras partager simplement avec nous ton point de vue sur tout les sujets qui nous animent. cordial salut de bonne soirée à toi aussi. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Super Boxer !
T'es le meilleur ! Continue comme ça ! On est vraiment tous trop débiles ! Réécris-moi la Bible s'il te plaît, Ô grandissime Boxer, Alpha et Omega de la conscience humaine ! |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zèbre, je ne vois aucun des points du dernier post de Boxer qui puisse porter à être scandalisé ou qui contredise véritablement les récits biblique (Bible qui, rappelons-le, n'est pas censé être un livre d'histoire. en tout cas pas en ce qui concerne les évènements précédent la vie publique du Christ
Concernant les rois-mages: 1- ils n'étaient de toute façon par roi. 2- s'ils étaient "mages", ils étaient donc savants. Tu vois des savants suivre une étoile, toi? Bref, tout au plus, si des gens sont venus effectivement accueillir le nouveau-né, ça ne pouvais guère être que les bergers du coin... Tu crois aux roi-mages? Fort bien. Tu penses donc aussi qu'ils s'appelaient Melchior, Balthazar et Gaspar, et qu'ils avaient la peau de type "européen" (blanc) pour l'un, "africain" (noir) pour l'autre, et "asiatique" ("jaune") pour le troisième? Et ils ont apporté de l'or, de l'encens et de la myrrhe Ah oui tant qu'à faire: Le Christ est né le 25 décembre de l'an 1. (non, l'an 0 n'existe pas...) (ou de l'an 6 en fait, vu le décalage de notre calendrier du fait des erreurs de calculs...) D'ailleurs, la preuve: on a les photos et les vidéos... Concernant les reliques: T'es au courant qu'avec toutes les "reliques" de la Croix, on pourrait faire plus d'une croix? Alors, je ne vois pas pourquoi il en serait différemment pour les autres reliques, et pourquoi au moins certaines ne pourraient pas être fausse (sans vouloir prétendre qu'il y a volonté de tromper, hein) Enfin, la Foi ne doit pas être synonyme de naïveté! Ayons la Foi, mais ayons une Foi intelligente. "Au nom du Père" sur le front, car Dieu parle à notre intelligence... qu'Il nous a donné... |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
merci, Sarigue/Elec' de ton point de vue, on va peut-être moins me considérer ici comme le démolisseur de la religion catholique, le grand-prêtre du scepticisme, l'apôtre de la corrosion (faussement) intellectuellle, le Kärcher de la foi des humbles.
Pour reprendre le mot de Sarigue, la Foi ne doit pas être synonyme de naïveté, l'intelligence et la raison sont un don divin ; non seulement elles ne vont pas à l'encontre de la Foi, même elles la renforcent : Il n'y a pas d'opposition intrinsèque entre la Foi et la science, ce fut le grand message de Teilhard de Chardin, après et avant tant d'autres comme lui. C'est précisément parce que la Foi des Juifs ne s'attendait pas à voir Jésus vivant après sa mort, qu'il n'était pas dans les croyances du temps qu'un défunt se rende visible et traverse les murs et que l'élan missionnaire extraordinaire des apôtres n'a pas d'explication rationnelle autre qu'un bouleversement profond qui a eu forcément une cause, c'est pour tout cela, dis-je, que le judéo-christianisme primitif est parfaitement crédible et acceptable par la raison donnée par Dieu, et on est loin de la crédulité des masses incultes du moyen âge attribuant des pouvoirs à des ossements ! En revanche, qu'il y ait une intercession des morts re-nés à la vie spirituelle pour les vivants et inversement n'a rien de choquant. C'est une tout autre perspective… |
Kris75 Cul de pat
Nous a rejoints le : 07 Déc 2008 Messages : 5 |
Bonjour,
Merci pour les mots tendres de certains. Je suis un peu étonné, étant nouveau sur ce site, de découvrir des remises en cause. On a chacun une vision différente des choses, et en matière spirituelle, il n'y a aucune vérité sinon celle qui bat dans le cœur de chacun. Je n'ai personnellement aucune spiritualité dans le sens religieux. Je m'intéresse à la religion, à vos réactions donc aussi, de par le fait que c'est une matière humaine. Mon souci est de comprendre le besoin d'une majorité de croire. Ça part des peuples primitifs que l'on peut encore observer aujourd'hui, ce besoin d'une force supérieure pour palier l'inexplicable, pour se rassurer, pour cadrer aussi nos pulsions, etc. Sans soulever de polémique, j'aurais aimé que vous me disiez ce que vous pensez du fait qu'aucun des 67 historiens majeurs ayant vécu à l'époque de la naissance de Jésus ne parlent de ce Jésus qui a tout de même fait du bruit selon la Bible. Les prémices de la Bible datent de plus cent ans après la naissance de Jésus et la rédaction des Évangiles s'étend sur plusieurs siècles. Cela ne m'a pas empêché de me plonger dans trois livres sur Saint Paul, un homme intéressant, une histoire humaine poignante. Je trouve dommage que la foi veuille se reposer sur des faits souvent impossibles d'un point de vue historique. C'est le problème des religions de vouloir soutenir le spirituel par des faits historiques. Mais ce penchant se retrouve aussi chez les peuples primitifs qui ont une histoire pour chacun des dieux qu'ils craignent. Chez eux, il n'y a pas adoration, il y a crainte. Il y a donc toujours un besoin quelque part de justifier par un fait terrestre l'existence de cette force supérieure. Je pourrais poursuivre des heures durant cette réflexion, parce que mille questions me taraude. Mais bon, j'imagine que vous avez d'autres soucis à fouetter. Tout ce que j'écris coule ainsi des doigts sans profonde réflexion, je manque aussi un peu de temps pour développer ma pensée. Et puis, vous m'avez pris au dépourvu de me répondre. Je vous pensais plus cloisonnés. Je relis ma traduction sur les reliques et je pourrais vous revenir pour avoir des conseils sur des formulations pour peu que mon mot du jour ne vous ait point choqué. Christian Et pardon pour les fautes, je n'aime pas me relire. Bonne journée |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Kris75 je ne penses pas que ce soit le fait des religion que de vouloir s'appuyer sur des faits historique, mais bien le fait des hommes de religions qui ont besoins de signe, c'est pourquoi jésus leurs a répondus, vous voulez des signes vous n'aurez que le signe de jonas - c'est à dire rien de probant, seule la Foi, permet de croire.
l'homme à besoin de phénomène extraordinaire pour pouvoir croire et encore, ce à quoi marthe Robin (une mystique de notre temps) répondait, quand on l'interrogeait sur certains faits extraordinaires qu'elle vivait " vous vous attachez à cela - mais c'est très secondaire, l'essentiel n'est pas là" Car l'essentiel c'est de soi même se remettre en cause, comme élément unique de l'humanité. "comment moi, je peux faire bouger l'humanité, si je reste et si je continue à vivre comme je vis". |
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