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| Auteur | prêtres et comportement délinquants |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu as parfaitement raison, Zèbre, ma phrase n'était pas univoque. Quant à ce que tu appelles des "affirmations psychologisantes", elles ne sont pas de moi, tu t'en doutes, mais de chercheurs et thérapeutes, psychiatres et psychologues, dont le déchiffrement de la vie psychique est le métier. Je ne pense pas qu'il soit utile de citer leurs oeuvres, d'ailleurs il faudrait commencer par quelques livres de Freud, lequel disait déjà en son temps que ce qu'il avait découvert en matière de psychisme humain était difficile à entendre et à accepter. Freud, dans sa vision athée du monde, a quand même commis l'erreur de croire que la religion était une forme de névrose, et donc de nier l'existence de Dieu et de toute spiritualité authentique. Des psychanalystes chrétiens ont démontré depuis longtemps qu'il n'y avait pas d'antagonisme entre la foi et la psychanalyse (voir: Karl Stern, "La troisième révolution", essai sur la psychanalyse et la religion, Editions du Seuil, livre de vie n°97, avec nihil obstat et imprimatur.)  49      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'ai bien compris qu'elles n'étaient pas de toi, mais ça ne les rend pas plus vrais pour autant. On doit pouvoir trouver des études psy pour à peu près n'importe quoi. 50  |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
 ps; vous pourriez vous chamailler sur le sujet de ce fil de discu?...  51 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Vous aurez tous noté:  Zèbre ne fait pas d'erreur de logique Inclinez-vous devant le Grand Zèbre Si Zèbre semble faire une erreur, c'est que ce sont les autres qui se sont mal exprimé Retenez bien les règles Zèbrestes: 1- Zèbre ne fait jamais d'erreur de logique 2- Si par hasard Zèbre en fait une, se référer à l'article 1 et considérer que c'est l'interlocuteur qui s'est mal exprimé 3- Si malgré tout l'interlocuteur ne s'est pas trop trop mal exprimé, se référer à l'article 1- et 2-  52 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Un point partout et balle au centre.... Rappel du sujet; prêtres et comportement délinquants! PS;  Au lieu d'investir dans une télévision je vais investir dans un peroquet à répétition. 53 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Epervier, je pense qu'on a pas mal discuté... et puis, nous, c'était gratuit !
De toute façon, quand on ne voit pas le rapport entre le pompier pyromane et le prêtre pédophile et qu'on laisse entendre que les psychiatres sont des charlatans qui peuvent raconter n'importe quoi, je n'ai plus qu'à tirer l'échelle et retourner lire le salon beige. 54 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Citation: Bonne lecture et n'oubliez pas d'aller faire un tour aussi sur E-Deo...  Bon d'accord,  55 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Ha mais Boxer, je ne vous en veut point ni à l'un ni à l'autre, j'essaye humblement de ramener tout le monde sur notre sujet. Après avoir tiré l'échelle et fait un petit tour au salon Beige...  reviens ici, mais de grâce,pas en beige,hein? ...je vais essayer de vous mettre en ligne mon fascicule...histoire d'enrichir le débat. 56 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Au salon Beige, on n'est jamais déçu des lectures, c'est, considéré d'un certain point de vue et dans une perspective très personnelle, un vrai régal ! bonne soirée à tous 57 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Je reste assez perplexe devant le fait que, de nos jours, ne pas commettre d'illogisme soit devenu un acte héroïque... Ca laisse contemplatif... 58 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Dans tout le débat qu'il y a aujourd'hui autour des prêtres pédophiles, il y a quelque chose qui me frappe vraiment : le manque total de logique des détracteurs de l'Eglise sur le sujet. J'ai relevé ce manque de logique après le double constat suivant : - l'extrême majorité des cas de pédophilie ont lieu dans le cercle familial (80%, selon les chiffres que j'ai pu trouver, et qui m'ont été donnés en cours de droit pénal). Alors que le pompier soit pyromane ou pas, que les syndicalistes de l'Education Nationale étouffent les cas qui la concerne ou non, il est irréfutable qu'il y a beaucoup, beaucoup plus de pédophiles qui ne sont pas prêtres que de pédophiles qui le sont. Pire, il y a une grande majorité de pédophiles qui sont pères de famille, et dont les victimes sont leurs propres enfants. Dès lors, en entendant éclater de toutes parts des cas de pédophilie dans l'Eglise, la réaction saine, raisonnable et intelligente est de se dire que ça n'est là qu'une part infime du nombre de cas dans la société. Et que de ces cas là, on en entend pas du tout parler... à part pour une autre part réduite, celle des pédophiles mutlirécidivistes comme Fourniret. Et pourtant, aujourd'hui, chacun est prêt à se persuader que l'Eglise réunit les pervers, et que le reste de la société en est exempte. Cela me semble une erreur très, très grave, et très, très dangereuse. De cela, il faut tirer deux leçons : - il est temps de cesser de faire l'autruche, et de passer au crible tous les moyens de faire cesser cette horreur, dans toute la société! De comprendre pourquoi il y a tant de cas, l'implication de la pornographie, notamment ( dont il a été prouvé qu'elle entrait en jeu dans de nombreux viols...) ; de faciliter les dénonciations, et de rendre les procédures plus efficaces. C'est déjà le cas à plusieurs endroits, où des affaires retentissantes ont permis de créer des pistes de travail efficaces. - l'Eglise a eu un courage immense de briser l'omerta sur le sujet. C'est là aussi objectif (bien que je l'avoue, je suis catholique et très attachée à l'Eglise) : les cas sont minoritaires dans l'Eglise, personne n'en parle nulle part dans la société, l'Eglise a osé en parler. Je crois bien que c'est logique. Dès lors, on ne peut que reconnaître que le lynchage dont elle fait l'objet est assurément un faux procès. C'est bien entendu scandaleux qu'il y ait des prêtres pédophiles ; et que des évêques aient pensé gérer cela comme cela se gérait partout à l'époque, c'est-à-dire en règlant ça "entre nous". Aujourd'hui, elle a osé préféré la vérité scandaleuse au silence confortable. Elle a ouvert le débat elle-même, sans l'étouffer. C'est véritablement très courageux! Cela ne retire rien à la qualification de crime de ce que ces hommes ont commis ; ils gardent la même responsabilité, ils sont tout aussi mauvais, ou malades, que les autres pédophiles. En revanche, condamner celle qui dénonce avec les coupables comme le font allègrement les médias en ce moment, c'est vraiment balancer le bébé avec l'eau du bain. 59 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Herbe soignante : Citation:Je ne pense pas que quelqu'un ait ait jamais dit cela ; j'ai souligné pour ma part que parmi les pédophiles en général, il y avait, entre autre, des personnes aux pulsions incontrôlables et dont certains en souffrent (parmi eux le profil du pompier devenant pyromane), et des pervers, que les dégâts psychiques ou physiques faits à autrui laissent indifférents. Peut-être le débat est-il en partie faussé par les griefs des détracteurs de l'Eglise, et par l'origine de ces détracteurs. Il y a la condamnation des prêtres qui ont été des délinquants sexuels de nombreuses années, celle des évêques qui ont su et se sont contentés de les déplacer, celle de l'Eglise catholique en général qui a pratiqué une politique d'omertà, ces sujets brûlants ne devant pas être mis sur la place publique ni (plus grave) confiés à la justice du pays, politique de fermeture qui se pratiquait en France sous l'Ancien Régime, le religieux n'étant jugé que par la hiérarchie catholique. On en vient à se demander si l'Eglise n'est pas également faillible dans les pratiques de recrutement de ses prêtres. On part donc d'actes isolés (mais répétés) et on en arrive à la mise en cause de l'institution. L'origine des détracteurs n'est pas de nature à clarifier le débat. On trouve : 1) les citoyens sans a priori religieux demandant la justice légale et le dédommagement des victimes ; 2) des chrétiens scandalisés, pour lesquels le prêtre a une position quasi-sacrée ; 3) des adversaires de l'Eglise divers et variés. D'où la tentation pour les défenseurs de l'institution, tentation facile mais dangereuse, de ranger tous les détracteurs dans le camp des laïcards et autres athées. Vient ensuite la bataille des chiffres : 3% des délinquants sexuels seraient des prêtres, donc c'est infime, pourquoi ne parle-t-on pas davantage des 97%, le gros étant à trouver parmi les membres de la famille ? J'ai lu que les religieux représenteraient en Europe 1/1000 de la population d'hommes entre 18 et 60 ans ; une représentation proportionnelle des délinquants sexuels devrait donc être de 0,1% des délinquants sexuels parmi les prêtres et pas 3%; l'argument chiffré se retourne alors contre les défenseurs de l'Eglise. Peut-être devrait-on aussi parler de la sainteté des autres et du bien qu'ils apportent, par leur dévouement totalement désintéressé, à une société où l'argent est roi ? Peut-être devrait-on considérer le problème de façon moins passionnée ? faire condamner les coupables par la justice, arrêter de les protéger y compris en paroles ou de minimiser leurs fautes (car ce n'est pas l'Eglise qui a pris l'initiative de les livrer à la justice ni d'en parler dans les médias, loin s'en faut) ? indemniser les victimes autrement que par quelques mots d'empathie ? prendre des mesures de filtrage des candidats à la prêtrise grâce au concours de spécialistes, psychiatres ou autres ? Et accepter que le prêtre soit un homme comme les autres, ce qui ne met que plus en avant le mérite qu'il a à se lancer dans la vie consacrée.. 60 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Texte: Boxer, je crois que tu te trompes. Cela fait des siècles - en fait, cela a commencé avec la consolidation du pouvoir royal, soit à partir de Philippe le Bel - que l'Eglise a vu son pouvoir de juger s'amenuiser, jusqu'à se cantonner aux domaines purement religieux. Ainsi, depuis des siècles, l'assassin d'un prêtre est jugé par un juge étatique. Et une Mère Supérieure de couvent qui fabiquerait de la fausse monnaie passerait devant le même juge. Cela est vrai aujourd'hui, et c'était déjà le cas bien avant qu'Eglise et Etat ne soient séparés. Donc cela fait bien longtemps que l'Etat se mêle de tout ce qui n'est pas conforme aux lois de la société, dans l'Eglise. L'Eglise, depuis des siècles, doit comme chacun se soumettre aux lois de la société. Je suis un peu étonnée par cette affirmation un peu générale, et systématique, selon laquelle l'Eglie est dissimulatrice, que des millions de dossiers brûlants sont cachés dans les caves du Vatican, et autres idées du même jus. Je suis encore plus étonnée que ce débat-là (l'Eglise secrète) soit remis sur le tapis en réaction à une attitude diamétralement opposée de l'Eglise : c'est elle qui a permis que le scandale explose. Si elle avait souhaité l'empêcher, elle en avait tout les moyens. Enfin, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'une fois de plus, nous sommes vraiment à côté de ce qui compte vraiment. C'est ce que j'essayais de faire comprendre en sortant mes chiffres. C'est formidable que l'on puisse juger, aujourd'hui, les prêtres qui ont touché à 3% de ces enfants selon tes chiffres, mais il faudrait nous dire d'où ils viennent!. Et des mesures sont déjà prises pour que cela ne se reproduise pas dans l'Eglise. C'est une très bonne chose. Mais les mesures pour les 97% d'enfants qui restent? Que fait-on pour eux? Braquer les projecteurs sur l'Eglise, le mariage des prêtres et le reste, c'est laisser dans l'ombre les enfants. Et cela ne va certainement pas aider d'autres institutions à faire la même inspection dans leurs propres rangs : elles ne le font pas naturellement, et vu le lynchage que l'on fait de l'institution avec les coupables, on est loin de l'incitation! Bref, je maintiens mon double constat : l'attitude de l'Eglise de scruter le mal parmi ses membres est exemplaire ; et le monde laïc, en préférant lyncher l'Eglise plutôt que de faire de même, oublie les milliers d'enfants qui souffrent à cause d'hommes qui la composent. 61 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Juste un détail : Fourniret n'est pas précisément un "pédophile récidiviste" mais un tueur en série obsédé par la virginité (d'où le fait qu'une partie de ses victimes, mais pas toutes, loin s'en faut, étaient prépubères). Les pédophiles, dans l'immense majorité des cas, ne sont pas des assassins (du moins pas au sens juridique du terme). 62 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et encore on n'a rien vu, c'est ce mois ci que les cinq Evêques devaient remettre au Saint Père leur rapport sur les Légionnaires du Christ et les accusations portées contre leur fondateur, le très controversé Père Maciel. La presse hispanophone a déjà commencé à re soulever le lièvre. 63 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Et si la presse hispanophone fait preuve d'autant de déontologie que le New York Times et du même sens de l'honnêteté que la presse hexagonale à propos de l'affaire du père Murphy qu'on a essayé de mettre récemment sur le dos du Pape, il y a lieu de s'attendre à un nouveau grand n'importe quoi.  Mais au moins, j'aurais appris cette semaine que du Monde au Nouvel Obs' les journalistes y sont tous des spécialistes du droit canon.  64 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est quoi la déontologie ? Le mot d'ordre des groupes de presse c'est faites du vendeur, demandez aux journaux du groupe Murdoch. La merµ$e ça fait plus vendre que l'odeur de sainteté, mais fallait pas tenter de la cacher sous le tapis ou la nappe de l'autel comme certains prélats l'ont fait en Irlande ou aux USA. Quid de la réaction de l'Episcopat Français réuni à Lourdes cette semaine ? 65 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Voici la réaction des évêques de France : "A l'issue de son assemblée plénière de mars 2010, à Lourdes, les évêques de France adressent leur soutien au pape dans une lettre qu'ils ont adressée à Benoît XVI ce vendredi, a annoncé la Conférence des évêques de France. Voici le texte intégral de cette lettre publiée sur le site de la Conférence des évêques de France . "Très Saint Père, Réunis à Lourdes pour notre Assemblée plénière de printemps, nous vous adressons un cordial message de soutien dans la période difficile que traverse notre Église. Nous avons pris connaissance de votre lettre aux catholiques irlandais et nous comprenons qu'elle est aussi porteuse d'un appel aux autres pays. Nous avons confirmé les dispositions prises par notre Conférence, il y a maintenant dix ans et nous continuons d'exercer notre vigilance. Nous éprouvons tous honte et regrets devant les actes abominables perpétrés par certains prêtres et religieux. Nous nous associons à vos paroles fortes destinées aux victimes de ces crimes. Ceux qui ont commis ces actes défigurent notre Église, blessent les communautés chrétiennes et étendent la suspicion sur tous les membres du clergé. Même si ces actes ne sont le fait que d'un très petit nombre de prêtres - et c'est déjà trop - ceux qui vivent avec joie et fidélité leur engagement au service de l'Église sont aussi atteints dans la communion du presbyterium. Nous constatons aussi que ces faits inadmissibles sont utilisés dans une campagne pour s'attaquer à votre personne et à votre mission au service du corps ecclésial. Nous souffrons tous de ces procédés indignes et nous tenons à vous dire que nous portons avec vous la peine que provoquent les calomnies qui vous visent et nous vous renouvelons l'expression de notre communion et de notre soutien. En cette année du Sacerdoce et au moment où nous allons entrer dans la Semaine sainte et célébrer la messe chrismale, nous voulons renouveler notre confiance à nos prêtres. Nous les encourageons dans leur fidélité au don qu'ils ont reçu et à la mission que leur a confiée le Christ dans son Église. Fidèles à l'engagement de notre consécration épiscopale, nous vous disons encore notre respectueux et fraternel attachement ainsi que notre prière constante pour vous et nous demandons pour nous, les prêtres, les diacres et les fidèles, votre bénédiction. Les évêques de France Le vendredi 26 mars 2010" Ctb/cef" 66 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Où l'on retrouve dans le message de NNSS les évêques le syndrome de la forteresse assiégée, à présent bien connu. La flagornerie et la servilité de l'épiscopat français ont quelque chose de gênant, car, en plus d'être lèche-bottes, elles reflètent une mauvaise appréciation d'une situation qui menace de devenir réellement explosive. On savait bien que nous n'étions tous que des hommes pécheurs, mais être aveugles à ce point... 67 |
| Hermine bretonne Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Mars 2009 Messages : 58 Réside à : Pen ar bed |
Merci Fauvette de nous faire connaître cette lettre des évêques de France avec laquelle je suis pleinement d'accord.
68 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
C'est le droit de chacun d'être d'accord avec le message des évêques ; on est sans doute plus réaliste quand on constate à travers l'Histoire que la flagornerie et la flatterie, conscientes ou pas, ne servent jamais ceux auxquels elles sont adressées. On a encore découvert un cas de pédophilie de prêtre dans l'Aube. Combien en faudra-t-il pour que l'Eglise adopte une attitude plus responsable et moins aveugle ? Parce que, là, on court vers l'hémorragie.. 69 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Boxer, l'Eglise de France est mondialement connue pour son fort esprit de gallicanisme, autrement dit d'indépendance vis-à-vis du Saint-Siège... Où vois-tu, dans leur lettre, la moindre trace de flatterie? Je ne vois pas une expression qui reflèterait un encensement du Saint Père. Il y a une chose que l'on sent, et une seule : de la solidarité. Une belle et saine solidarité, rien de plus! Ils sagissent là comme n'importe quel groupe aurait agi, du club de foot à la famille! Des membres du groupe ont commis une faute grave, des accusations sont émises contre le groupe tout entier et particulièrement le chef, les membres du groupe font corps avec lui et se serrent les coudes. Qu'attendais-tu d'eux?! "les Irlandais et le Pape font ce qu'ils veulent, nous de notre côté nous sommes tout propres"? Non seulement cela aurait été d'une lâcheté terrible, mais également d'un aveuglement relevant de la bêtise crasse! Bref, les accuser de flatterie et de flagornerie, c'est vraiment prendre un énorme parti-pris, que je ne comprends pas. « la flagornerie et la flatterie, conscientes ou pas » Et j'en profite pour ajouter que j'attends avec impatience que tu me montres comment flagornerie et flatterie inconscientes peuvent exister! 70 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Un article intéressant de Laïcité positive : Texte: 71 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Laïcité positive, Unitas, radio Vatican : sites intéressants liés les uns aux autres et fortement catholiques. sans commentaire.
Herbe, quand on écrit : Citation:c'est de la flatterie pure et simple ; et puis, quelle campagne ? le fait que tous les médias parlent d'actes inadmissibles, répétés et couverts par une partie de la haute hiérarchie ? Et les victimes qui demandent justice, c'est aussi une campagne contre le saint père ? Car on les oublie un peu vite les centaines de victimes. 72 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah excuse moi Boxer, seuls les sites anticléricaux sont dignes de foi, bien sûr. Les cathos ne peuvent rien savoir de vrai, ils sont trop bornés et préfèrent vivre dans le mensonge...
Quant aux medias, c'est clair qu'ils font preuve tous les jours de leur insigne compétence dans les domaines qu'ils traitent ! 73 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer, au risque de me heurter à toi, je crois discerner derrière la présentation de tous ces actes horribles, j'en conviens. Une sorte de trame à une campagne de déstabilisation ou tout au moins de "décribilisation" du pape, par une frange de l'intelligentsia progressiste, fort mécontente des positions d'ouverture aux traditionalistes que le vatican à ouvertement prise. Donc je suis pour le moins vigilent entre les infos rapportant tel ou tel crime, et les sous entendu placés dans ces "comptes rendus". 74 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Boxer, voici la définition de la flatterie : « Louange faite de façon intéressée » Ta phrase ne correspond absolument pas. Tu pourrais à la rigueur les accuser d'êtres partiaux, d'être trop tendres... Mais flatteurs, il va falloir m'expliquer! Et pour ton « on les oublie un peu vite les centaines de victimes », qui les oublie? Regarde bien! Ce sont justement les médias, dont tu sembles apprécier le comportement vis-à-vis du Pape. Ils ne parlent que des prêtres et du Pape qui dissimulerait les victimes. L'Eglise, elle, est en ce moment même en train de s'occuper des victimes. Dans la discrétion, car le tambour et les fracas, c'est pas son truc. Tu inverses les rôles, complètement! 75 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Après avoir eu des prêtres scandaleusement coupables durant des décennies, dans des pays divers, proches ou lointains, après avoir dû reconnaître face à la justice des hommes que des évêques avaient couvert ces méfaits (et certains ont dû démissionner), que faire d'autre pour l'Eglise qu'être très, très discrète ? Aux USA, elle a dépensé des millions de dollars de dédommagement, en Europe, elle espère s'en tirer avec des paroles de consolations. Quel sera l'avenir de ces garçons abusés longtemps par des hommes de Dieu ? Quel gâchis !! 76 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je crains de comprendre en te lisant boxer, qu'en fait la réparation ne se résout qu'à coup de liasses de billets de banque. Hormis le fait qu'aux états unis peu - très peu - de procès ont lieu. Par contre des "négociations" là oui, on les compte par milliers....
Dans ces conditions, laissons donc la justice des hommes passer, les tribunaux fixeront sagement le quantum du Pretium doloris 77 |
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Ecussons
Posté le: 24-03-2010 à 12:41
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