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| Auteur | SECRET DE LA CONFESSION |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
S.E.R. Vincent>>"le Droit Canon prime sur le code pénal, vu que le prêtre même s'il risque la prison en se taisant, n'a pas le droit de révéler ce qu'il a entendu en confession."
Donc, il a le devoir de se taire. Donc, il a le devoir de laisser des gens (et parfois des enfants!) en danger?!!! Le devoir de laisser des gens en danger??!! Tu ne crois pas qu'il y a un problème, là? Doit-on en conclure que l'Eglise ne veut pas porter secours aux personnes en danger????????? Autant le sujet est discutable lorsqu'il s'agit d'un fait commis et qui ne risque pas trop de se reproduire: un meurtre par "accident" (ou non d'ailleurs, mais sur une personne visée); autant il me semble qu'il n'y a pas de discussion possible lorsque le crime risque de se (re)produire: une personne faisant part de son souhait de pédophilie, de meurtre, etc. fouine>>"Je vois mal en effet un meurtrier ou un pédophile aller se confesser s'il sait que cela l'amènera derrière les barreaux." Pas sur... Certains criminel, qui agissent par déviance mentale (c'est souvent le cas), ont parfois le besoin de parler. Et là, tout est bon: proches, prêtres, etc. ADVITAM>>"l'obligation de secret est levée pour maltraitance à enfant de 15 et moins que ce soit pour les confesseurs, les infirmieres scolaires, les assistances sociales , medecins" Oui, c'est ce que je disais: La loi reconnait aux prêtres le secret professionnel, comme aux médecins ou autres, mais impose aussi parfois la levée de ce secret... Et tout le monde est soumis à la loi, qu'il s'agisse du médecin ou du prêtre! Remarquer quand même que la loi est assez floue: d'une part, elle n'utilise pas l'expression "secret professionnel": elle dit que quiconque, ("par état ou par profession, soit en raison d'une fonction ou d'une mission temporaire"... mais autant dire que cela recouvre beaucoup de monde, de l'assistant sanitaire de colo au médecin...) est en possession d'une information à caractère "secret" est tenue de ne pas le révéler... Et d'autre part, elle ne précise pas quelles informations sont à caractère secret! En particulier, l'aveu d'un crime est-elle une info secrete?? ADVITAM>>"il lui reste a choisir entre non assistance à enfance en danger et excomunication" Pourquoi devrait-il choisir? Pour moi, la non assistance à personne (et pire encore: "à enfance") en danger devrait être passible d'excomunication! C'est quand même un comble, ça: l'Eglise s'oppose à l'avortement sous prétexte de "protéger les plus faible et les plus petit", mais s'oppose à la révélation d'une information qui pourrait, justement, protéger ces plus petit. Cherchez l'erreur... ADVITAM>>"pour donner une seconde chance a un coupable ils étaient prets à prendre le risque de broyer d'autres enfants pauvre famille!! qu'on en plus on apprend que le pere biologique de cet enfant est ....un pretre" Oui, c'est vrai qu'on pourrait reprocher à l'évêque d'avoir pris des risque en laissant le prêtre avec des enfant en toute connaissance de cause, et de ne pas avoir dit au prêtre "OK, on vous laisse une seconde chance; vous aurez telle et telle paroisse à charge, mais vous ne serez jamais en contact avec des enfant (pas de catéchisme) et encore moins seul avec eux -ni, pire, avec un seul d'entre eux-" Toutefois, cette "négligence" me semble moins grave que celle qui consiste à dire "je sais qu'il comment, en ce moment même, des actes grave mettant des vies en danger, mais je ne fais rien".  49       |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: La seule différence est que cette personne qui viendrait, soit a déja commis le meurtre/l'acte soit a la "tentation" et veut lutter contre. 50 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mais ce n'est pas parce que tu veux lutter contre quelque chose que tu y arrivera.
Par ailleurs, si l'acte a été commis, la personne doit être condamnée. La justice (ou le pardon) de Dieu ne doit pas empêcher la justice des Hommes de s'appliquer! D'ailleurs, si la personne regrette vraiment son acte, elle devrait se livrer elle-même à la justice... qui saura normalement tenir compte du repentir de la personne. 51 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Mais ce n'est pas parce que tu veux lutter contre quelque chose que tu y arrivera.
On est bien d'accord. Mais si tu laissais d'abord le temps à la personne d'essayer avant de la dénoncer? (le tutoiement est une généralisation) Par ailleurs, si l'acte a été commis, la personne doit être condamnée. La justice (ou le pardon) de Dieu ne doit pas empêcher la justice des Hommes de s'appliquer! D'ailleurs, si la personne regrette vraiment son acte, elle devrait se livrer elle-même à la justice... qui saura normalement tenir compte du repentir de la personne. Prenons un exemple: tu es marié et ta femme se fait sauvagement assassiner par un coinglé. Il finit par se dénoncer. Penses-tu accepter la décision du tribunal d'alléger la peine sous prétexte que le coupable s'est dénoncé? Moi je ne sais pas. Et si tu y arrives (bravo au passage  ) beaucoup ne le pourront pas car ils n'y penseront même pas!
Dans un cas comme celui-là, si la eprsonne vient sincèrement se repentir; ne peut-on estimer que cela peut rester dans le secret de Dieu? Car finalement, le prêtre lors de la confession (oui pas uniquement, je sais) n'est que le représentant du Christ sur terre. En quelque sorte, ne pourrait-il pas être "déconnecté" du réel et ne plus "être" homme mais Christ? J'ai du mal à formuler ce que je veux dire. C'est pour cela que je mets des guillemets, ces mots ne sont pas à prendre au sens premier du terme. 52 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Fou de Bassan,
l'Eucharistie est un sacrement, elle est efficace par elle-même, et est indépendante de la sainteté du ministre. Miss Pomme, ouais, mais de là à confier un ministère en paroisse à un prêtre qui a ce passif. S'il mérite une deuxième chance, il y a d'autres postes auxquels il peut-être affecté. 53 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je peux répondre à la question de savoir quelles sont les informations à caractère secret. D'après les règles professionnelles infirmières (qui à mon avis sont valables aussi pour quiconque selon l'article du code pénal cité plus haut), il s'agit de tout ce qui a été lu, vu, entendu et compris. Y compris d'informations à caractère non strictement médical. Un article intéressant sur le sujet : clic (voir partie V3). Par ailleurs, "dans la loi du 4 Mars 2002 relative aux droits du malade, le secret médical est défini de façon extensive comme comprenant « l'ensemble des informations concernant la personne venues à la connaissance du professionnel de santé »."
Concernant le cas particulier du prêtre, je dois dire que d'un point de vue strictement "civil", sa position est délicate. Je présume que les prêtres ont des "cours" sur ce genre de situation, il me semblerait plus sage de se référer à un prêtre pour cette question... Amodeba 54 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Citation: Ce coup ci (2eme citation), Elecscout, tu prends le probleme par le bon bout, c'est a dire un pretre est-il tenu de denoncer un crime dont il a eu connaissance en confession ? Quand tu commencais, pour savoir ce que risque celui qui ne revele PAS ce qu'il a appris, par t'interroger sur le secret professionnel en citant 226-13, c''etait poser le probleme a l'envers car cet article sanctionne precisemment la revelation d'une info devant etre tenue secrete par celui qui la recoit. Pour repondre a ta question, et en procedant dans le bon ordre : - la non denonciation de crime est prevue a l'article 434-1 du Code penal Le fait, pour quiconque ayant connaissance d'un crime dont il est encore possible de prévenir ou de limiter les effets, ou dont les auteurs sont susceptibles de commettre de nouveaux crimes qui pourraient être empêchés, de ne pas en informer les autorités judiciaires ou administratives est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende. Le meme article prevoit l'exception des personnes astreintes au secret : Sont exceptés des dispositions qui précèdent, sauf en ce qui concerne les crimes commis sur les mineurs de quinze ans : 1º Les parents en ligne directe et leurs conjoints, ainsi que les frères et soeurs et leurs conjoints, de l'auteur ou du complice du crime ; 2º Le conjoint de l'auteur ou du complice du crime, ou la personne qui vit notoirement en situation maritale avec lui. Sont également exceptées des dispositions du premier alinéa les personnes astreintes au secret dans les conditions prévues par l'article 226-13. - dans un second temps, tu peux t'interroger sur l'application de cette atreinte au secret s'agissant des eclesiastiques : Pour un crime revele lors d'une confession, y a pas photo, ca releve du secret professionnel et le pretre ne commet pas l'infraction de non denonciation de crime s'il garde l'info pour lui (aucun texte ne le precise, c'est la jurisprudence qui ne change pas, jusqu'a maintenant, sur ce point) http://www.justice.gouv.fr/actua/bo/3-dacg95c.htm Mais dans les cas cites dans ce fuseau, les crimes et delits (pour le delit il s'agit des atteintes sexuelles hors viol a mineurs de moins de 15 ans = dont la non denonciation est visee a l'article 434-3 avec la meme execption de l'astreinte au secret) ont ou auraient ete connus par d'autres moyens, et la il y a debat - l'express, propose en lien par AD VITAM, en titrant sur le secret de la confession est trompeur ! Pour l'infraction de non assistance a personne en danger, relis bien le texte que tu as cite, en gardant a l'esprit que la loi penale est d'interpretation stricte (i.e. tu ne peux pas extrapoler) : meme si c'est pas totalement impossible, tu realisera qu'il est beaucoup plus difficile de l'appliquer a la confession tenue secrete 55 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
 Saladin !
tu viens de m'éviter une fastidieuse recherche juridique avec ton lien sur la JP... 56 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
par exemple
un enfant ou un ado dans sa confession accuse une personne de pedophilie a son encontre que fait le confesseur, pretre ou infirmiere? 57 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Alors là on est dans un cas un peu différent. En tout cas il ne s'agit pas du coupable qui confesse sa faute. Je pense que le mieux que le confesseur ait à faire est de convaincre le jeune d'en parler ouvertement. 58 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
La profession d'infirmier est regie par des textes et notamment :
Décret no 93-221 du 16 février 1993 relatif aux règles professionnelles des infirmiers et infirmières Art. 7. - Lorsqu'un infirmier ou une infirmière discerne dans l'exercice de sa profession qu'un mineur est victime de sévices ou de privations, il doit mettre en oeuvre les moyens les plus adéquats pour le protéger, en n'hésitant pas, si cela est nécessaire, à alerter les autorités médicales ou administratives compétentes lorsqu'il s'agit d'un mineur de quinze ans. "discerne dans l'exercice de sa profession" , je ne sais pas si ca inclut une simple accusation balancee comme cela. Je comprends qu'il s'agit de ce que l'infirmier decouvre a l'occasion de soins. Amodeba, t'en penses quoi ? Mais comme tu le vois il s'agit d'alerter les autorites medicales ou administratives (par ex le president du Conseil General, responsable de la protection maternelle et infantile/aide sociale a l'enfance dans son departement) - bref avant le traitement penal - il y a une approche administrative Si l'infirmier est dans la fonction publique, alors la c'est un autre probleme - cf article 40 de code de procedure penale : Toute autorité constituée, tout officier public ou fonctionnaire qui, dans l'exercice de ses fonctions, acquiert la connaissance d'un crime ou d'un délit est tenu d'en donner avis sans délai au procureur de la République et de transmettre à ce magistrat tous les renseignements, procès-verbaux et actes qui y sont relatifs. Mais dans cette hypothese, on a pas a faire a un infirmier liberal, mais a une personne integree dans une hierarchie avec des superieurs, des instructions etc. Pour les pretres, c'est beaucoup plus emmerdant en raison de l'inviolabilite du secret de la confession (parce que la ca vaut meme vis a vis du superieur hierarchique ou des collegues, contrairement aux infirmiers/medecins). Mais je ne vois pas ce qui peut empecher le pretre de recommander au mineur d'en parler au directeur de l'ecole, ou a toute autre personne qui, elle, pourra saisir les autorites competentes 59 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
D'abord, Saladin pour le 434-1: c'est lui que je recherchait désespérément (je savais bien qu'il existait quelque part...)
Par ailleurs, si le même article précise qu'il ne concerne pas certaines personne, en particuliers celles astreinte au secret, il précise toutefois "sauf en ce qui concerne les crimes commis sur les mineurs de quinze ans". C'est on ne peut plus clair (dans le cadre des affaires de pédophilie, en tout cas)... Saladin>>"Quand tu commencais, pour savoir ce que risque celui qui ne revele PAS ce qu'il a appris, par t'interroger sur le secret professionnel en citant 226-13, c''etait poser le probleme a l'envers car cet article sanctionne precisemment la revelation d'une info devant etre tenue secrete par celui qui la recoit. " Oui, mais j'ai ensuite cité le 226-14. Et comme il complète le 226-13, il me semblait difficile de citer l'un sans l'autre... Par ailleurs, la discussion ayant commencée par l'avis de chacun, avec des citations plus ou moins vague de la loi et d'articles de presse... Citer ces deux articles me semblait une base pour "tout remettre dans l'ordre", "mettre tout le monde d'accord et sur les même bases", et bien repartir... Saladin>>"Pour les pretres, c'est beaucoup plus emmerdant en raison de l'inviolabilite du secret de la confession (parce que la ca vaut meme vis a vis du superieur hierarchique ou des collegues, contrairement aux infirmiers/medecins). Mais je ne vois pas ce qui peut empecher le pretre de recommander au mineur d'en parler au directeur de l'ecole, ou a toute autre personne qui, elle, pourra saisir les autorites competentes" "Pour les pretres, c'est beaucoup plus emmerdant en raison de l'inviolabilite du secret de la confession" Oui, c'est bien pour ça qu'à chaque fois que ce genre d'affaire à lieue s'engage une bataille juridique pour savoir si oui ou non le prêtre devait révéler ce qu'il savait. C'est aussi une bataille entre l'Eglise et l'Etat. Si la loi reconnait au prêtre le secret professionnel, c'est au même titre qu'un médecin ou un infirmier, par exemple. Mais ce secret n'est pas "inviolable"; puisqu'il peut -et parfois, il doit- être révélé en cas de nécessité. Seule les textes de l'Eglise rend ce secret inviolable; mais que je sache, les textes de l'Eglises ne sont pas reconnus par l'Etat!! Par ailleurs, même si le prêtre à ordre de sa hiérarchie de ne rien révélé, quoi qu'il sache; je trouve que ce n'est ni très citoyen, ni très chrétien, de laisser faire un criminel! La notion de "non assistance à personne en danger" devrait exister aussi dans l'Eglise, en particulier quand la personne en question est un enfant! Je l'ai déjà dit: à vouloir rendre inviolable le secret de la confession, on peut facilement accuser l'Eglise de complicité! Et en dehors de ça, je le répète, je ne trouve pas très chrétien de laisser faire!!! Et puis, je me cite: "l'Eglise s'oppose à l'avortement sous prétexte de "protéger les plus faible et les plus petit", mais s'oppose à la révélation d'une information qui pourrait, justement, protéger ces plus petit. Cherchez l'erreur..." "Mais je ne vois pas ce qui peut empecher le pretre de recommander au mineur d'en parler au directeur de l'ecole, ou a toute autre personne qui, elle, pourra saisir les autorites competentes" Et on peut aussi dire "Le prêtre peut essayer de convaincre un criminel qui se serait confessé de ses crime, de se livrer à la jsutice"... Oui, ce serait l'idéal. Mais c'est même tellement l'idéal que s'en est utopique. aurochs>>"Prenons un exemple: tu es marié et ta femme se fait sauvagement assassiner par un coinglé. Il finit par se dénoncer. Penses-tu accepter la décision du tribunal d'alléger la peine sous prétexte que le coupable s'est dénoncé? Moi je ne sais pas." Je pense être malheureusement assez bien placé dire que je préfèrerais une peine allégée -même de moitié- parce que le cinglé s'est dénoncé plutot qu'il n'est rien; soit parce qu'il s'est enfuit, soit parce qu'il s'est fait prendre mais que -par manque de surveillance- il s'est suicidé... 60 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Sauf que le jeune n'a rien a se reprocher, il n'a rien à perdre à dénoncer son aggresseur, le prêtre à 100 % de chances de le convaincre ou au pire d'arriver à lui en faire parler dans une circonstance qui n'est pas la confession. Citation: 
aurochs, tu fais une confusion entre la justice civile (réparation du préjudice) et la justice pénale (peine que la société inflige au coupable pour se protéger et qu'il sémmende). Les victimes n'ont pas à réclamer de peine de prison, c'est le rôle du parquet. 61 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
dans l'affaire vadeboncoeur, son eveque ( mgr david?) l'a fortement insité a se livrer à la justice
de même que j'ai trouvé assez magnanime, même si c'est par calcul, d'avoir deculpabilsé la victime au lieu de la charger 62 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Non Elecscout ! c'est clair pour les parents, freres, soeurs, conjoint et concubins, mais ca n'est pas du tout clair pour les personnes visees par 226-13 Citation: La c'est toi qui inventes : je t'ai mis en lien une source plutot fiable = circulaire du Ministere de la Justice aux autorites de poursuite et qui fait le point sur l'etat du droit : en l'absence de texte sur le sujet, il revient a la jurisprudence de definir les contours du secret professionnel etendu aux ministres du culte. Pour la confession, y a pas de lezard - en dehors de la confession, c'est sujet a debat. Je te cite un extrait de la circulaire au cas ou tu aurais la flemme de la lire : une jurisprudence traditionnelle, rendue sous l'empire de l'ancien code pénal et de son article 378, mais reprise dans le cadre de la rédaction nouvelle de l'actuel article 226-13 (tribunal correctionnel de Caen 4 septembre 2001), n'avait fait aucune difficulté pour considérer que les ministres des divers cultes étaient astreints au secret professionnel, aussi bien pour les faits appris dans le cadre étroit de la confession, que pour ceux venus à leur connaissance en raison même de leur qualité de ministre du culte (à l'exclusion de toute autre qualité comme par exemple celle d'ami, de parent, ou de médiateur (cour d'appel de Montpellier 19 octobre 1999). Sur le second point, une jurisprudence récente (déjà citée) d'un tribunal correctionnel (Caen 4 septembre 2001) a eu l'occasion de pencher sur cette question et de rechercher si l'information reçue par le ministre du culte avait un caractère secret, non pas tant en raison de la qualité de celui qui la recevait, mais en fonction de la nature même de celle-ci et des conditions dans lesquelles elle était venue à la connaissance du ministre du culte. En l'espèce, le tribunal relevait que l'ecclésiastique concerné avait eu connaissance d'une partie des faits à la suite de l'enquête qu'il avait prescrit à son vicaire général de diligenter. Et il en déduisait que les faits ainsi venus à sa connaissance ne procédant ni d'une confession, ni d'une autre confidence spontanée, ne pouvaient être constitutifs d'un secret professionnel de nature à exonérer le ministre du culte de l'obligation de révélation pesant alors intégralement sur lui (en ce sens également tribunal correctionnel de Dijon 25 février 1998). Il faut cependant souligner que cette décision de première instance n'a pas été frappée de recours. Citation: - Si tu parles d'info receuillies dans le cadre de la confession, la hierarchie n'est meme pas censee etre au courant.Le secret absolue de la confession joue aussi a l'egard de la hierarchie et des autres pretres. Je ne vois pas quelle instruction elle pourrait donner. - Si d'aventure un pretre recevait des instructions qui irait a l'encontre des interets d'un enfant a proteger contre des agisssements pedophiles, il me semble que son devoir serait de desobeir : c'est un probleme de conscience de chretien, pas de citoyen Citation: - personne ne veut le "rendre" inviolable, il l'EST. peut-etre un jour, l'etat du droit changera, et des pretres seront condamnes pour n'avoir pas denonce des faits appris en confession : ca ne changera rien, le ministere du pretre commande de preferer la prison - tu trouveras en bas de cette page, la definition de la complicite (article 121-7) : http://www.legifrance.gouv.fr/WAsp ad/VisuArticleCode?commun=CPENAL&code=&h0=CPENALLL .rcv&h1=1&h3=8 ca tient en 2 lignes, et vraiment non, on ne peut taxer le pretre de complicite en cas de respect de l'inviolabilite du secret de la confession. Citation: Tu n'a pas acces au secret de la confession d'autrui et tu ne sais pas ce que le pretre dit au criminnel. Je ne vais pas commettre un delit ou un crime juste pour tester un pretre sur ce point et voir s'il me dit qu'un repentir sincere supposerait que je me denonce... Citation: La nous allons etre en partie d'accord : dans les affaires [i]Vadeboncoeur, et [ii] pour Mrg Pican S'IL EST VRAI s'agissant de Mgr Pican (et j'insiste sur le SI) qu'il a eu connaissance des deviances du pretre concerne, l'attitude de la hierarchie guidee par l'idee soit de la seconde chance soit d'une autre, au risque de l'integrite physique des enfants me debecte totalement. Mais la confession n'est pas en cause, c'est la decision hierarchique d'affectation. 63 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
J'allais citer le très beau film de "la Loi du Silence" mais je vois que Castore l'a déjà fait. Pour ceux qui ne comprennent pas bien ou ont des doutes là dessus, c'est à voir. 64 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Saladin>>"c'est clair pour les parents, freres, soeurs, conjoint et concubins, mais ca n'est pas du tout clair pour les personnes visees par 226-13"
Mouais... C'est vrai que je comprend le texte de telle sorte que la phrase "sauf en ce qui concerne les crimes commis sur les mineurs de quinze ans" (et ce qui précède dans le 2e alinéa de l'article) englobe tout ce qui suis... Mais c'est vrai aussi que la dernirère phrase de ce 2e alinéa (à savoir "Sont également exceptées des dispositions du premier alinéa les personnes astreintes au secret dans les conditions prévues par l'article 226-13.") n'est pas mis en tant que 3e point... alors, c'est vrai que le doute plane... ElecScout>>"Si la loi reconnait au prêtre le secret professionnel, c'est au même titre qu'un médecin ou un infirmier, par exemple. Mais ce secret n'est pas "inviolable"; puisqu'il peut -et parfois, il doit- être révélé en cas de nécessité." Saladin>>"La c'est toi qui inventes: je t'ai mis en lien une source plutot fiable = circulaire du Ministere de la Justice aux autorites de poursuite et qui fait le point sur l'etat du droit : en l'absence de texte sur le sujet, il revient a la jurisprudence de definir les contours du secret professionnel etendu aux ministres du culte. Pour la confession, y a pas de lezard - en dehors de la confession, c'est sujet a debat." Attends, là... Le texte dit: "une jurisprudence traditionnelle, rendue sous l'empire de l'ancien code pénal et de son article 378, mais reprise dans le cadre de la rédaction nouvelle de l'actuel article 226-13 (tribunal correctionnel de Caen 4 septembre 2001), n'avait fait aucune difficulté pour considérer que les ministres des divers cultes étaient astreints au secret professionnel, aussi bien pour les faits appris dans le cadre étroit de la confession, que pour ceux venus à leur connaissance en raison même de leur qualité de ministre du culte (à l'exclusion de toute autre qualité comme par exemple celle d'ami, de parent, ou de médiateur (cour d'appel de Montpellier 19 octobre 1999)." Cette première partie confirme bien ce que j'ai dit: "la loi reconnait au prêtre le secret professionnel" (comme pour un professionel de santé, par exemple. Cette jurisprudence ne fait que mettre noir sur blanc le statut des prêtres -et autres "ministres du culte" en général) "Sur le second point, une jurisprudence récente (déjà citée) d'un tribunal correctionnel (Caen 4 septembre 2001) a eu l'occasion de pencher sur cette question et de rechercher si l'information reçue par le ministre du culte avait un caractère secret, non pas tant en raison de la qualité de celui qui la recevait, mais en fonction de la nature même de celle-ci et des conditions dans lesquelles elle était venue à la connaissance du ministre du culte." Autrement dit: "En dehors du fait que ce soit un ministre du culte qui ait reçu l'information, celle-ci était-elle par elle même (par sa nature) à caractère secret?" "En l'espèce, le tribunal relevait que l'ecclésiastique concerné avait eu connaissance d'une partie des faits à la suite de l'enquête qu'il avait prescrit à son vicaire général de diligenter." Autrement dit, "Les faits n'ont pas été connus dans un cadre "classique" où le secret pourrait s'appliquer -comme la confession- mais à la suite d'une enquête. Nous sommes toujours d'accord? Je continue la lecture: "Et il en déduisait que les faits ainsi venus à sa connaissance ne procédant ni d'une confession, ni d'une autre confidence spontanée, ne pouvaient être constitutifs d'un secret professionnel de nature à exonérer le ministre du culte de l'obligation de révélation pesant alors intégralement sur lui (en ce sens également tribunal correctionnel de Dijon 25 février 1998)." Autrement dit: "Puisque cette information n'a pas été connue par une confession ou une confidence; elle ne relève pas du secret". Autrement dit: Elle peut être révélée si elle met en danger la vie d'autruie. En dehors de la confession, donc, l'information doit être révélée s'il le faut. En confession, on tombe dans le secret professionnel. Et là, le tout est de savoir si oui ou non il peut être révélé. Reprenons: - L'article 434-1 n'est pas clair. (la mention "sauf en ce qui concerne les crimes commis sur les mineurs de quinze ans" s'applique-t-elle tout le temps?) - En revanche, l'article 224-14, complément du 224-13 (qui défini le secret professionnel) dit clairement que le secret ne s'applique pas dans les cas où la loi impose la levée de celui-ci; et qu'il ne s'applique pas non plus dans le cas de sévices, y compris (surtout?) d'atteintes sexuelles sur personne vulnérable. Autrement dit, si l'évêque avait été au courant des sévices que le père Vadeboncoeur infligeait (mais de toute façon, il semble que ce ne soit pas le cas), il aurait été de son devoir d'alerter les autorités: 1. Parce que le secret ne s'applique pas, même si l'information est connue dans un cadre où, en temps normal, il s'applique. 2. Parce que de toute façon la morale -et plus encore la morale chrétienne- voudrait que ces sévices cesses, et que le coupable soit traduit en justice. Saladin>>"- Si tu parles d'info receuillies dans le cadre de la confession, la hierarchie n'est meme pas censee etre au courant.Le secret absolue de la confession joue aussi a l'egard de la hierarchie et des autres pretres. Je ne vois pas quelle instruction elle pourrait donner." Lorsque je parlais de "hiérarchie", j'évoquait avant tout le Droit Canon. Mais de toute façon, un évêque n'a pas besoin de savoir ce qui se dit en confession pour rappeler aux prêtre que ce qui se dit est un "secret inviolable". Saladin>>"- Si d'aventure un pretre recevait des instructions qui irait a l'encontre des interets d'un enfant a proteger contre des agisssements pedophiles, il me semble que son devoir serait de desobeir: c'est un probleme de conscience de chretien, pas de citoyen" 1. C'est bien ce que reçoit un prêtre comme instructions! Et ce n'est pas "d'aventure", puisqu'il s'agit du Droit Canon. 2. Bien sur que son devoir est de désobéir, puisqu'il s'agit de protéger le plus faible! (et accessoirement, de traduire le coupable en justice) Mais ce n'est pas "un probleme de conscience de chretien": il n'est pas nécessaire d'être chrétien pour cela! C'est du simple bon sens! Pour terminer: j'ai utilisé le mot de "complicité" au sens ou 99% des gens l'entendent, à savoir "il savait mais il n'a rien fait". Ce n'est certes pas très rigoureux, mais tu n'es pas sans savoir que le langage vulgaire (= du peuple!) est rarement rigoureux! (contrairement aux langage des codes, des lois et des contrats qui -normalement- se devrait d'être extremement rigoureux et précis) 65 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Elec', j'ai l'impression que sur ce sujet, le problème est que tu te focalises sur la justice "laïque", là où Saladin a très clairement posé le problème (en plus de répondre sur le plan de cette justice laïque) :
Citation: Honnêtement, je ne vois pas trop l'intérêt d'ergoter sur le point de savoir si la confession relève du secret professionnel, si d'après l'état actuel de la loi, le secret ne doit jamais être levé, etc., tout ça du point de vue de la justice laïque. Aujourd'hui, les choses sont comme elles sont, demain, elles seront peut-être autres. La question est beaucoup plus simple : indépendamment de ce que peut préconiser la loi laïque, (puisque, contrairement à ce que tu semblais entendre plus haut, nous ne sommes pas citoyens avant d'être chrétiens (tu pourrais utilement lire Mit brennender Sorge, ça parle très clairement de ceux qui placent l'Etat au-dessus de tout...   )) mais de savoir si (indépendamment même du Droit Canon qui, en l'espèce est pourtant on ne peut plus clair) le secret de la confession doit être absolu. 66 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Elecscout,
Citation: Citation: Si l'information ne releve PAS du secret : - celui qui en depositaire peut la reveler sans encourir les peines prevues par 226-13 : le delit d'atteinte au secret n'est pas constitute (SER Vincent parlait a ce sujet de la simple faculte de reveler) - le meme depositaire DOIT (et non peut) la reveler lorsque qu'un texte l'impose et s'agissant en particulier de faits de pedophilie ne pas la reveler constitue un delit (articles 434-1 ou 434-3 suivant que l'info non revelee concerne un crime, le viol par ex, ou un delit, les atteintes sexuelles sans viol) la mise em danger de la vie d'autrui est encore une autre infraction, constituee si ceraines conditions sont reunies : tu veux le lien ? Si au contraire l'information releve du secret : - celui qui la revele commet le delit prevu par 226-13 et encourt les peines prevues par cet article - 226-14 prevoit les cas dans lesquelles l'info bien que relevant du secret peut etre devoilee sans que la personne tenue au secret commette pour autant le delit d'atteinte au secret Pour la definition du secret et ce qu'il couvre, il faut s'en remettre a d'autres textes (les codes de deontologie par ex) et/ou la jurisprudence Citation: Non, le texte est clair, le "sauf en ce qui concerne les crimes sur mineurs de 15 ans" ne s'appplique qu'aux parents,freres,soeurs, conjoint de l'auteur ou du complice qui ne denonceraient pas ce dernier, comme precise par le texte lui-meme Voici la lecture que le Ministere de la justice fait de ce texte : L'article 434-1 du code pénal sanctionne la non dénonciation de crime. Il prévoit cependant expressément que cette obligation ne s'applique pas aux personnes astreintes au secret professionnel dans les conditions prévues par l'article 226-13 du code pénal. Dès lors, l'absence de dénonciation par une personne tenue au secret professionnel d'un crime dont elle aurait eu connaissance ne saurait être sanctionné pénalement et la possibilité de signalement à l'autorité judiciaire de certains faits, prévue par l'article 226-14 du code pénal, ne peut être analysée que comme simple faculté, laissée à la discrétion du débiteur du secret, et non comme une obligation C'est dans le lien (point B) 2)) que j'ai donne plus haut et que visiblement tu n'a pas lu : cette lecture est logique puisque la loi penale est d'interpretation stricte. Si tu n'es toujours pas convaincu - et tu pourrais l'etre parce qu'il ne revient pas a ce ministere de dire le droit- il n'y a qu'une seule solution : retrouver les debats parlementaires sur ce texte pour connaitre l'intention du legislateur Citation: Comme indique + haut 226-14 ne fait qu'indiquer dans quels cas la revelation d'une info couverte par le secret ne constitue pas, par exception, le delit d'atteinte au secret (et donc que les peines prevues par 226-13 ne sont pas encourues par le depositaire de l'info). Des que tu evoques une autre infraction que celle de l'atteinte au secret (ex : non denonciation de crime ou de delit ), tu n'as pas d'autre choix que de te rapporter au texte qui la prevoit. 67 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Desole Oryx, j'ai simplement exprime, maladroitement, l'opinion selon laquelle le pretre n'avait pas a se soumettre, dans ce qui releve strictement de son ministere, a la loi humaine. Les propos tenus a l'occasion d'une confession pourrait tres bien par un glissement de jurisprudence ne plus TOUS relever juridiquement du secret professionnel. La preuve, c'est qu'Elescout, qui n'est pas un extremiste laicard, defend l'idee selon laquelle il pourrait exister des exceptions au caractere absolu du secret Citation: Desole je ne comprends pas la langue des germains, qui m'est en outre tres desagreable a ouir. A part ca, effectivement, je suis de ceux qui, loin de le mettre sur un pied d'estale, considere l'Etat comme un mal necessaire (et meme comme un voleur lorsqu'il devient un Etat providence). Quant a la notion de "citoyen" je n'ai jamais compris sa signification (et en particulier lorsqu'elle est utilisee, de nos jours, comme adjectif). Citation: Bonne question : 1) personne n'a cite les dispositions du droit canon relatives au secret de la confession, donc nous ne savons pas a ce stade si le secret de la confession est si absolu que cela 2) et effectivement la violation du secret pourrait servir un interet superieur a celui que le secret vise a proteger 68 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Si si, le code de droit canonique a été cité dans ce fuseau concernant cette question...
Citation: Amodeba PS Mit brennender sorge (traduction : avec une brûlante inquiétude, ou quelque chose d'approchant) est l'encyclique condamnant le nazisme. Je n'en ai pas vu de VF, en tout cas sur le site du Vatican. 69 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: J'en pense qu'il faut être extrêmement prudent. Ce n'est pas une mince affaire que de dénoncer un cas de maltraitance (au sens large). Personnellement j'aurais tendance à chercher des explications "simples" avant tout (ce qui n'est pas une façon de se voiler la face). Dans ce sujet, il est question de l'aveu de la personne ayant maltraité (au sens large). Ici, plutôt de la découverte sur la victime. D'ailleurs, à mon avis, les articles 226-13 et 14 du code pénal font plutôt référence au cas où le professionnel se trouve face à une victime. Les cours que nous avons eu font plutôt référence à ce cas, plutôt qu'à celui où la personne ayant maltraité vient nous faire ses aveux... Amodeba 70 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Merci Amodeba, on peut citer egalement un autre canon
Citation: J'ai 2 questions : - le pretre peut-il demander a titre de penitence la denonciation ou non ? ou dans son boulot de discernement du repentir sincere,prealable a l'absolution, de ne l'identifier que dans le cas d'une denonciation ? - quid, de maniere generale, si la penitence n'est pas executee ? Quoi qu'il s'en soit, et en reponse a Elecscout Citation: (et a fouine en debut de fuseau) le secret sacramentel n'implique pas pour autant un devoir de passivite de la part d'un confesseur qui sait qu'un crime ou un delit est projete 71 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
De toute façon ça m'étonnerait que quelqu'un confesse un crime projeté, ce serait complêtement idiot. 72 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
prend le cas d'une relation incestueuse par exemple
le crime peut se reproduire a frequence reguliere "bonjour mon père, j'ai des relations sexuelles hebdomadaires avec ma fille;....." 73 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
ou meme les cas de pedophilie en general, qui s'etalent dans la duree : un confesseur ne peut pas feindre d'ignorer que si la victime reste a la merci de l'auteur,apres un 1er acte, et une contrition sincere, il y a risque de recidive 74 |
| hanneton ecureuil
Nous a rejoints le : 28 Juin 2005 Messages : 198 Réside à : Laval |
Citation: Il y a un livre du colonel Remy (heros de la resistance) ou un resistant se confesse a l'avance du crime qu'il va commettre. Par contre je ne me souviens plus si ca passe et du titre du livre. Mais bon dans ce cas la c'etait pour ce que l'on appelle "une juste cause". 75 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
j'ajoute, toujous a l'attention de SER Vincent, que le confesseur peut tout a fait apprendre a l'occasion d'une confession qu'un crime ou delit est projete ou sur le point de se reproduire, sans que le penitent lui meme en soit l'auteur 76 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Saladin, tu m'as mal compris (désolé si je n'ai pas été clair) :
Déjà, mes propos s'adressaient en premier lieu à Elecscout. J'ai au contraire précisé que, d'après moi, tu lui avais très bien répondu en ce qui concerne le point judiciaire. Mais je ne pense pas que l'essentiel du débat soit là-dessus ; comme tu l'as dit toi-même, personne ne veut le "rendre" inviolable, il l'EST. peut-etre un jour, l'etat du droit changera, et des pretres seront condamnes pour n'avoir pas denonce des faits appris en confession : ca ne changera rien, le ministere du pretre commande de preferer la prison. Je pense que, plus que la question de droit (qui de toute façon peut elle-même évoluer), le débat porte sur "un prêtre peut-il/doit-il "cacher" quelque chose qu'il aurait appris en confession ?", indépendamment de ce que préconise le droit. C'est plutôt un problème d'ordre moral. D'où ma dernière remarque : mais de savoir si (indépendamment même du Droit Canon qui, en l'espèce est pourtant on ne peut plus clair) le secret de la confession doit être absolu. De même, sur (puisque, contrairement à ce que tu semblais entendre plus haut, nous ne sommes pas citoyens avant d'être chrétiens (tu pourrais utilement lire Mit brennender Sorge, ça parle très clairement de ceux qui placent l'Etat au-dessus de tout... )), je m'adressais à Elec' (pour mémoire, qui avait dit : "Un prêtre est avant tout un citoyen").
Pour finir, sur tes questions :
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Ecussons
Posté le: 21-09-2005 à 22:14
