Citation:

Le 2009-06-22 21:01:00, Pax a écrit :

moi j'ai une question :

-chez les juifs, la religion se transmet par la mère
-chez les musulmans, la religion se transmet par le père

Mais alors ... si un musulman épouse une juive, quelle sera la religion de leurs enfants ???

Citation:

Le 2009-06-22 19:44:00, Grizzly_90 a écrit :

Ah non, vu que le martyrisat est toujours post mortem. Et toi tu n'est pas encore mourue..?

Citation:

Le 2009-06-22 21:01:00, Pax a écrit :

moi j'ai une question :

-chez les juifs, la religion se transmet par la mère
-chez les musulmans, la religion se transmet par le père

Mais alors ... si un musulman épouse une juive, quelle sera la religion de leurs enfants ???

Citation:

Le 2009-06-23 00:39:00, Zebre Euglsatr a écrit :

non, le martyr est celui qui subit, le martyre est ce qu'il subit.
Le martyrisat n'existe pas en français (sinon en verbe conjugué (subjonctif imparfait ??) de martyriser).cf le Littré

Texte:

Juge 11, verset 29 et suivants

L'esprit de Yahvé fut sur Jephté, qui parcourut Galaad et Manassé, passa par Miçpé de Galaad et, de Miçpé de Galaad, passa chez les Ammonites. Et Jephté fit un voeu à Yahvé: "Si tu livres entre mes mains les Ammonites, celui qui sortira le premier des portes de ma maison pour venir à ma rencontre quand je reviendrai vainqueur du combat contre les Ammonites, celui-là appartiendra à Yahvé, et je l'offrirai en holocauste." Jephté passa chez les Ammonites pour les attaquer et Yahvé les livra entre ses mains. Il les battit depuis Aroër jusque vers Minnit (vingt villes), et jusqu'à Abel-Keramim. Ce fut une très grande défaite; et les Ammonites furent abaissés devant les Israélites.


Sacrifice de la fille de Jephthé

Lorsque Jephté revint à Miçpé, à sa maison, voici que sa fille sortit à sa rencontre en dansant au son des tambourins. C'était son unique enfant. En dehors d'elle il n'avait ni fils, ni fille. Dès qu'il l'eut aperçue, il déchira ses vêtements et s'écria: "Ah! ma fille, vraiment tu m'accables! Tu es de ceux qui font mon malheur! Je me suis engagé, moi, devant Yahvé, et ne puis revenir en arrière." Elle lui répondit: "Mon père, tu t'es engagé envers Yahvé, traite-moi selon l'engagement que tu as pris, puisque Yahvé t'a accordé de te venger de tes ennemis, les Ammonites."
Puis elle dit à son père: "Que ceci me soit accordé! Laisse-moi libre pendant deux mois. Je m'en irai errer sur les montagnes et, avec mes compagnes, je pleurerai sur ma virginité" -- "Va", lui dit-il, et il la laissa partir pour deux mois. Elle s'en alla donc, elle et ses compagnes, et elle pleura sa virginité sur les montagnes. Les deux mois écoulés, elle revint vers son père et il accomplit sur elle le voeu qu'il avait prononcé. Elle n'avait pas connu d'homme. Et de là vient cette coutume en Israël: d'année en année les filles d'Israël s'en vont se lamenter quatre jours par an sur la fille de Jephté le Galaadite.

Citation:

saint Augustin in sur l'Heptateuque a écrit :

Du voeu de Jephté

1. C'est une question considérable, extrêmement difficile à résoudre que celle de la fille de Jephté, offerte à Dieu en holocauste par son père. Dans la guerre, Jephté avait fait voeu, s'il obtenait la victoire, d'offrir en holocauste le premier venu qui, sortant de la maison, se présenterait à sa rencontre. Ce voeu émis, Jephté fut vainqueur; sa fille se présenta à sa rencontre; il exécuta son voeu. Comment faut-il entendre ceci?Les uns désirant le savoir, le cherchent avec soumission: d'autres, par une piété ignorante et ennemie de nos saintes Écritures, s'appuient principalement sur ce fait, criminel à leurs yeux, pour accuser le Dieu de la Loi et des Prophètes d'avoir pris goût aux sacrifices humains eux-mêmes. Aux attaques calomnieuses de ces derniers nous répondons d'abord que le Dieu de la Loi et des Prophètes, et pour parler plus explicitement, que le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob n'a point mis sa complaisance dans les sacrifices où l'on offrait les animaux en holocauste.(NB: saint Augustin fait ici référence au psaume 50: miserere) Figures et ombres des choses futures, ces sacrifices avaient pour objet de rendre vénérable à nos yeux la réalité des mystères dont ils étaient le symbole. L'utilité de leur changement est manifeste: ils ont dû cesser d'être obligatoires et même être défendus, de peur qu'on n'imaginât que Dieu trouvait à ces sortes d'offrandes un plaisir grossier et tout charnel.

2. Mais a-t-il fallu que la réalité des mystères de l'avenir fût symbolisée par des sacrifices humains? On le demande avec raison. Ce n'est pas que l'immolation, pour ce motif, de victimes humaines, destinées en tout cas à la mort, devrait nous inspirer de l'horreur et de l'effroi, si ces victimes volontairement dévouées eussent été agréées de Dieu pour recevoir une éternelle récompense. Mais si cela était ainsi, de tels sacrifices ne déplairaient point au Seigneur; or, l'Écriture atteste avec assez d'évidence, que ces offrandes lui sont odieuses. Dieu veut et prescrit que tous les premiers-nés lui soient consacrés et lui appartiennent; il ordonne cependant qu'on rachète les premiers-nés des hommes (Ex 13,2; 13,12-13), de peur qu'on ne croie qu'il faille les lui immoler. Pour montrer plus ouvertement que de pareils holocaustes lui déplaisent, il les proscrit, témoigne l'horreur qu'ils lui inspirent chez les nations étrangères, et défend à son peuple d'oser suivre de tels exemples. «Si le Seigneur ton Dieu extermine les nations chez lesquelles tu vas pénétrer pour occuper le pays qu'ils habitent sous tes yeux, si tu les soumets, si tu occupes leur pays; sois attentif sur toi-même, ne cherche pas à les imiter, après qu'ils auront été exterminés de devant ta face; ne recherche pas leurs dieux, disant: Comme les nations se conduisent envers leurs dieux, je me conduirai moi-même; tu ne feras pas ainsi envers le Seigneur ton Dieu. Car les abominations que le Seigneur hait, ils les ont faites pour leurs dieux, ils brûlent dans le feu leurs fils et leurs filles, en l'honneur de leurs dieux.»

3. Peut-on démontrer plus évidemment qu'on le fait par ces témoignages de la Sainte Écriture sans parler des autres du même genre, que Dieu, dont le genre humain a reçu le don de l'Écriture, non-seulement ne se plaît pas aux sacrifices humains, mais qu'il les a en horreur? Il aime, à la vérité, il couronne les victimes humaines, quand le juste, souffrant par les mains de l'iniquité, combat jusqu'à la mort pour la vérité, quand des ennemis qu'il a offensés pour la justice versent son sang, et qu'il leur rend le bien pour le mal, l'amour pour la haine. C'est là le sang du juste.répandu, depuis le sang d'Abel jusqu'au sang de Zacharie, dont parle Notre-Seigneur. Ce que Dieu agrée surtout, c'est le sang que Jésus à lui-même versé pour nous, le sacrifice par lequel il s'est offert lui-même à la Divinité. Il s'est offert; mais ses ennemis le mirent à mort, pour la justice. A son exemple des milliers de martyrs ont combattu jusqu'à la mort pour la vérité, et ont été immolés parla cruauté de leurs ennemis. Parlant d'eux, l'Écriture dit «Ils les a éprouvés, comme l'or dans la fournaise; il les a agréés, comme l'hostie de l'holocauste.» De là ce cri, de l'Apôtre: «Déjà je suis moi-même immolé.»

4. Mais ce n'est point de cette manière que Jephté offrit sa fille en holocauste au Seigneur. Il l'offrit suivant le rite prescrit pour les sacrifices d'animaux, interdit par rapport aux hommes. Ce qui paraît ressembler davantage à cette action, c'est ce que fit Abraham d'après un commandement spécial du Seigneur; car jamais le Seigneur n'a prescrit de tels sacrifices par une loi générale, et même il les a absolument défendus. Mais entre la conduite de Jephté et celle d'Abraham il y a cette différence, que celui-ci offrit son fils, sur un ordre reçu, et que Jephté sans avoir eu de commandement spécial, fit ce qui était défendu par la Loi. Du reste, Dieu fit voir que de pareilles offrandes ne lui agréaient point, non-seulement par la Loi, dans la suite; mais au moment même du sacrifice d'Abraham; car après avoir mis à l'épreuve, par son commandement, la foi du père, il l'empêcha de mettre à mort son fils, et substitua un bélier, afin que le sacrifice fût accompli légitimement suivant la coutume des anciens, convenable pour cette époque.

Citation:

saint Thomas a écrit :

Il y a des actions qui sont bonnes en toute occurrence, comme les oeuvres vertueuses et les autres biens, qui peuvent absolument être matière d'un voeu. D'autres sont mauvaises en toute occurrence comme ce qui de soi est péché. Et celles-là ne peuvent aucunement être la matière d'un voeu. Mais d'autres sont bonnes considérées en elles-mêmes, et à ce titre peuvent être l'objet d'un voeu. Mais elles peuvent avoir un mauvais résultat qui détourne d'observer ce voeu. C'est ce qui est arrivé avec le voeu de Jephté. D'après le livre des Juges (Jg 11,30) « il fit ce voeu au Seigneur: "Si tu livres entre mes mains les Ammonites, celui qui sortira le premier de ma maison pour venir à ma rencontre quand je reviendrai vainqueur, je l'offrirai en holocauste au Seigneur" ». Cela pouvait avoir un mauvais résultat, si venait à sa rencontre un être vivant qu'on ne peut immoler, comme un âne ou un être humain; et c'est ce qui arriva. Aussi S. Jérôme dit-il: « En faisant ce voeu il fut insensé » par son manque de jugement, « et en l'accomplissant il fut impie ». On avait pourtant dit auparavant (Jg 11,29): « L'Esprit du Seigneur fut sur Jephté. » C'est parce que la foi et la dévotion qui l'ont poussé à faire son voeu venaient de l'Esprit Saint. C'est pourquoi il est mis au nombre des saints par l'épître aux Hébreux, et aussi à cause de sa victoire; et parce qu'il est probable qu'il se repentit de cette action criminelle, qui pourtant préfigurait un bien.

Citation:

Le 2009-08-20 14:19:00, Miss Pomme a écrit :

Je n'ai pas une bonne notion du temps dans l'AT mais il me semble que ces deux évènements sont séparés par un grand nombre d'années et que par conséquant, si vraiment le sacrifice humain n'est pas accepté, cela aurait dû entrer dans les moeurs.

Bref :

Citation:

Le 2008-06-04 18:15, Zebre a écrit :

On appelle communément (et à tort) "preuves" de Dieu les voies de St Thomas d'Aquin.
Mais l'existence de Dieu n'est pas démontrable ici bas, (sans quoi il n'y a plus de foi).

Citation:

Le 2007-06-28 23:25:00, Zebre a écrit :

L'omniscience de Dieu est un sujet compliqué, il me semble que nous en avons déjà parlé.

La même question est posée parfois au sujet d'Adam, où l'on accuse Dieu en disant : mais puisqu'il est omniscient, il savait bien qu'Adam désobéirait et mangerait du fruit? Alors pourquoi avoir fait 'lhomme quand même ? Et pourquoi l'avoir fait libre ?(je pense que c'est la même question que tu poses pour Lucifer)

D'abord, je ne suis pas sûr que l'on puisse répondre à cette question.

Toutefois...

L'omniscience de Dieu réside dans le fait qu'il est hors du temps, il connaît donc toute l'histoire du temps de son commencement à sa fin (qui n'est pas encore arrivée pour nous qui sommes dans le temps) puisqu'il contemple le fil du temps de l'extérieur (c'est le plus difficile à appréhender).
Il connaît donc ce qui va se passer avant le temps, mais il ne le provoque pas. C'est notre liberté qu'il contemple, et Il ne connaît un acte que s'il y a une liberté susceptible de le commettre.
Autrement dit, il ne sait qu'Adam va prendre prendre du fruit de l'arbre QUE quand Adam existe réellement, ainsi que l'arbre et l'ordre de ne pas en manger.
Dieu ne sait pas ce qui SERAIT arrivé SI il avait créé Adam et l'arbre. (il sait tout ce qui pourrait arriver, toutes les options possibles, mais il ne voit pas ce qui arrivera puisque ni Adam ni l'arbre n'existent encore).
Il faut donc qu'il crée Adam, qu'il crée l'arbre et donne l'ordre de ne pas y toucher, alors seulement voit-il ce qui arrivera.

La question ne peut donc pas être : "puisqu'il voit tout par avance, pourquoi l'a-t-il fait quand même", parce qu'il voit tout par avance justement parce qu'il l'a fait et peut contempler la liberté de ses créature (c'est le principe de cette liberté de pouvoir choisir un autre scénario que clui voulu par Dieu)

La question par contre est : puisqu'il voit par avance tout ce qui va arriver (dans notre souveraine liberté), pourquoi nous laisse-t-il faire ? Pourquoi ne suscite-t-il pas un ange qui arrête Adam au moment de prendre du fruit, ou qui repousse le serpent juste avant qu'Eve n'arrive, ou tout ce qu'il pourrait faire pour nouséviter l'épreuve et la chute.
(pour Satant, pourquoi le laisse-t-il le refuser avec tout le mal qu'il fera derrière).
Je n'ai pas la réponse, mais c'est certainement pour préserver notre liberté. Un amour contraint, une fidélité contrainte, n'ont pas la même valeur pour Lui que l'amour de ses saints, que la fidélité de ceux qui l'aiment.


[ Ce Message a été édité par: Zebre le 28-06-2007 à 23:58 ]

Texte:

Le prophète prédit donc les malheurs dont Babylone était menacée, et il la proclame misérable à cause des maux qui devaient fondre sur elle. C'est ainsi qu'il instruit les Juifs et montre que la Puissance de Dieu s'étend à toute la terre. "Heureux celui qui te rendra les maux que tu nous as fait souffrir." Suivant une autre version: "Ce que tu nous as fait." (Mc 8). "Heureux celui qui saisira tes enfants, et qui les brisera contre la pierre." (Mc 9). Ces paroles sont pleines de colère, et font appel à des châtiments, à des supplices cruels. C'est un langage inspiré par la souffrance à ces malheureux captifs qui demandent à Dieu une vengeance rigoureuse, un supplice d'un genre nouveau et tout à fait extraordinaire. En effet, les prophètes n'expriment pas toujours leurs sentiments personnels, mais se rendent souvent les interprètes des impressions des autres.
Si vous voulez connaître les véritables sentiments du psalmiste, écoutez-le vous dire: "Si j'ai rendu le mal à ceux qui m'en ont fait," (Ps 7,5), et aller ainsi bien au delà des prescriptions de la loi.

Mais quand il exprime les sentiments des autres, il décrit leur colère, leur douleur; c'est ce qu'il fait ici en reproduisant l'esprit de vengeance qui animait les Juifs, et l'excès d'une colère qui n'épargnait même pas l'enfance. Tel n'est pas l'esprit de la nouvelle alliance, elle nous ordonne d'apaiser la soif de nos ennemis, de les nourrir et de prier pour ceux qui nous ont fait du mal. En agissant ainsi, nous obéissons à la loi qui nous est donnée. Quelle est cette loi? "Si votre justice n'est pas plus parfaite que celle des Scribes et des Pharisiens, vous montrerez pas dans le royaume des cieux." (Mt 5,20). Appliquons-nous donc avec zèle à l'observation exacte de cette loi, nous deviendrons par là dès cette vie, habitants du ciel, nous ferons partie des choeurs des anges, et nous nous rendrons dignes des biens éternels.
Puissions-nous tous les obtenir par la Grâce et la Miséricorde de notre Seigneur Jésus Christ, à qui appartient la gloire et la puissance dans les siècles des siècles. Amen.

Citation:

Mais quand il exprime les sentiments des autres, il décrit leur colère, leur douleur; c'est ce qu'il fait ici en reproduisant l'esprit de vengeance qui animait les Juifs, et l'excès d'une colère qui n'épargnait même pas l'enfance. Tel n'est pas l'esprit de la nouvelle alliance, elle nous ordonne d'apaiser la soif de nos ennemis, de les nourrir et de prier pour ceux qui nous ont fait du mal.

Citation:

Le 2009-09-26 19:45:00, Boxer a écrit :

Citation:

Mais quand il exprime les sentiments des autres, il décrit leur colère, leur douleur; c'est ce qu'il fait ici en reproduisant l'esprit de vengeance qui animait les Juifs, et l'excès d'une colère qui n'épargnait même pas l'enfance. Tel n'est pas l'esprit de la nouvelle alliance, elle nous ordonne d'apaiser la soif de nos ennemis, de les nourrir et de prier pour ceux qui nous ont fait du mal.

Oui, ben, st jean chrysostome avait quand même quelques paroles antisémites peu honorables, voire très attristantes, qui ne passeraient plus du tout aujourd'hui...

Citation:

et je ne pense pas que cela ait été le but de St Jean Chrysostome de dire des paroles antisémites.

Citation:

Le 2009-09-27 19:28:00, Boxer a écrit :

Citation:

et je ne pense pas que cela ait été le but de St Jean Chrysostome de dire des paroles antisémites.

Tu as raison, c'était de l'antijudaïsme, né de la rivalité très vive entre les deux religions. Le christiaisme n'avait pas hésité à qualifier le peuple juif de "déicide", et cela a duré longtemps, trop longtemps. Ce temps-là doit être dépassé, et le meilleur moyen de le faire est de ne pas reproduire ce genre de propos. On a déjà eu la bonne idée de supprimer de l'office du vendredi-saint l'allusion aux "juifs perfides"...

Citation:

ROME, Jeudi 5 juillet 2007 (ZENIT.org) – Le pape Jean XXIII a supprimé l’expression « prions pour les juifs perfides » par laquelle la Liturgie du Vendredi Saint invitait à prier pour le peuple juif jusqu’au 5 juillet 1959, date du décret romain.

Or, la liturgie que doit autoriser le « motu proprio » de Benoît XVI qui devrait être publié, accompagné d’une lettre du pape, samedi 7 juillet, après consultation des conférences épiscopales, est celle des livres liturgiques promulgués le 23 juin 1962 par Jean XXIII.

Citation:

On ne reverra donc pas cette expression datant de la liturgie du VIIe s., et issue du code de Théodose (438), dans la liturgie du Vendredi Saint.

Cette expression « oremus et pro perfidis Judaeis », traduite du latin, signifiait au sens étymologique, « prions aussi pour les juifs qui n’ont pas notre foi », mais elle était devenue gravement offensante dans les langues vernaculaires, et véhiculait des relents d’antisémitisme.Le premier Vendredi saint qui suivit son élection, le 27 mars 1959, Jean XXIII supprima cette expression d’un trait de plume et le fit savoir aux paroisses par une circulaire du Vicariat de Rome - le diocèse des papes -, datée du 21 mars. On dirait désormais : « Prions pour les juifs ».

Jean XXIII souligna l’importance de cette décision le Vendredi saint 1963. Au cours de la célébration, l’officiant prit par erreur l’ancien texte. Le pape interrompit la liturgie et ordonna que les grandes invocations liturgiques - les impropères - soient reprises depuis le commencement en suivant le nouveau texte.

Une histoire détaillée de cette expression peut être trouvée dans « Les Églises devant le Judaïsme. Documents officiels 1948-1978 ». Ces textes ont été rassemblés, traduits et annotés par Marie-Thérèse Hoch et Bernard Dupuy (Cerf, Paris, 1980, pp. 350-352).

Aujourd’hui, la grande intercession de la liturgie de la Passion, le Vendredi Saint, dit, selon le missel adopté en 1969 et entré en vigueur en 1970, sous Paul VI : « Prions pour les juifs à qui Dieu a parlé en premier : qu’ils progressent dans l’amour de son Nom et la fidélité de son Alliance ».